Je suis le Messie, moi qui te parle, lui dit Jésus.

[Nickie]

8) Que Jésus vous bénisse les amis(es)!

Je vous propose une lecture des plus intéressantes qui m'a été suggérer par un couple d'amis Évangéliste à nous. Je la présente ici sur ce poste car c'est déjà venu appropos comme discussion. De plus, ces versets nous dirigerais vers sujets différents dignent de débats en eux-memes. Soit, le Christ s'est-il avoué etre le Messie et, à cet époque là, étais-ce approprié d'enseigner à une femme!

Analysons ensemble Jean4:23-26 vu sous l'angle des différentes versions bibliques. Je vais personnellement m'avancer avec certaines versions juste parce que ça s'adonne tout à fait par hasard que c'est elles que j'ai à la maison. Mais ne gener vous pas d'y ajouter pour des raisons comparatives ou argumentatives vos propres versions ou traductions préférées. Bonne études!

Segond: Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle. Ces trois versets contiennent en eux-memes des réponses à plusieurs arguments théologiques. Et pourtant, ces lignes sont simplement exposés et bien connus dans le monde chrétien. En fait, Jésus nous enseigne, ici, de prière de façon spirituelle et avec sincérité de coeur. Et que Dieu est un esprit. Pourtant, il y a une certaine proportion de sectes chrétiennes qui conçoivent de nos jours que Celui-ci serait plutot d'une espèce de chair et d'os supernaturelle et/ou ressussité des autres mondes antérieurs à la création. Ensuite, et revenons à nos versets en questions, ce serait aussi intéressant de vous suggérer une discussion postique sur le fait meme que Jésus, ici, est entreint d'enseigner de façon directe à une "femme"; à part de Marie sa propre mère. Je demanderais à ceux qui participeront à une telle discussion de bien vouloir, s.v.p., s'avancer avec des références textuelles afin que je puisse suivre votre raisonnement moi aussi. Et en dernier lieu, il est à noter ici que Jésus révèle à cette femme qu'il est le Messie en personne.

Un bible placée par les Gédéons: Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. La femme lui dit: Je sais que le Messie(d) doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle. (d) Messie, ou Oint; voir Mt1:16 note. Mat1:16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ (a). (a) Christ, gr. Christos, litt. oint, correspond à l'héb. rendu par Messie. Il se trouve justement dans cette version de la bible une autre petite note juste en bas sous (b) Jésus, d'un mot héb. qui signifie sauver, délivrer Cette femme semble etre intelligente et comprendre les enseignements mosaique de son temps. Mais il est à remarquer qu'elle croit suite à l'enseignement de Jésus.

Traduite de l'hébreu et du grec en français courant: Mais le moment vient, et il est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car le Père veut des adorateurs qui l'adorent de cette façon. Dieu est Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en esprit et en vérité. La femme lui dit: - Je sais que le *Messie (c'est-à-dire le Christ) va venir. Quand il viendra, il nous expliquera tout. Jésus lui répondit: - Je le suis, moi qui te parle. Jésus enseigne la façon avec laquelle le Père veut que nous l'adorerions.

Version Martin 1855: Mais l'heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité: car aussi le Père en demande de tels qui l'adorent. Dieu est esprit; et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. La femme lui répondit: Je sais que le Messie (c'est-à-dire, le Christ) doit venir; quand donc il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: * C'est moi-meme qui parle avec toi. * Chap.9;37 Jésus lui dit: Tu l'as vu, et c'est celui qui te parle. Nous pouvons bien comprendre ici dans ces verset, soit dans cette version ou une autre, que Jésus s'est bel et bien déclaré comme étant le Messie et/ou le Christ. En plus, cette meme version de Martin 1855 enseigne de façon claire que le Père "demande" une telle forme d'adoration.

Comparons donc ensemble ses plus anciennes versions de la Sainte Bible aux plus récentes:

Semeur: Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père par l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent par l'Esprit et en vérité. La femme lui dit: - Je sais qu'un jour le *Messie doit venir - celui qu'on appelle le Christ. Quand il sera venu, il nous expliquera tout. - Je suis le Messie, moi qui te parle, lui dit Jésus. Pas de grandes différences, n'est-ce pas!

Et la fameuse Bayard!: L'heure arrive, elle est là, où ses adorateurs adoreront le Père par le Souffle de vérité, voilà les adorateurs que cherche le Père. Dieu est Souffle, et ceux qui adorent doivent adorer par le Souffle de vérité. Je sais qu'un messie vient, appelé Christ, dit la femme. Quand il sera là, il nous expliquera tout. C'est moi qui te parle, dit Jésus. Eh bien! Nous pouvons donc y trouver de la différences disctives sur le comment de l'adoration du Père. Ça dit, dans cette version Bayard, qu'il faut adorer le Père par le "Souffle de vérité". Et qui est au juste ce Souffle de vérité. Le Saint-Esprit qui est le témoin. En plus, cette meme version poursuit en disant: "Dieu est Souffle". Ici, le terme 'Souffle' signie 'est Esprit'. À ne pas confondre d'avec le Saint-Esprit, un autre des membres de la Sainte Trinité. Alors donc, je n'y trouve pas du tout, et d'aucune façon rien de mal avec cette traduction particulière de Bayard, du moins, en ce qui concernerait ces verset spécifiques.

[Jean]

[Nickie]

Jean me dit à moi dans le poste ci-haut:

(Ma critique concernait précisément ce passages de la Bible Bayard:

Par exemple au sujet de l’annonciation, l’ange qui n’est plus que « le messager » annonce à Marie : « une force du Très Haut te couvrira d’ombre » (élégante traduction !)… On lit en note : « il serait anachronique d’y voir l’Esprit-Saint, la troisième personne de la divine trinité, selon la définition dogmatique ultérieure ».

20 Il réfléchissait à ce projet quand un *ange du Seigneur lui apparut en rêve et lui dit :---Joseph, descendant de *David, ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu'elle porte vient de l'Esprit Saint.

On parle pas de la même chose ici...)

Réponse: J'aimerais te souligner ici, mon ami Jean, que tu n'utilise d'aucune façon avec moi des références textuelles. Ce que j'apprécierais grandement. De plus, ton débat sur Bayard, quoi qu'intéressant, mériterait l'élégance d'indiquer la page correspondante ou quelque chose de la sorte pour que je puisse mit rendre pour la lire moi aussi, n'est-ce pas!

Il est d'une connaissance générale chez le Christianisme morderne, que le 'Souffle' est l'Esprit-Saint. Je te rappele Adam qui eut le souffle de vie, et, va te chercher une copie du 'Mémoremdum de Dieu' dans les librairies chrétiennes, ça parle justement que nous avons tous reçu de Dieu, le 'souffle de vie'. Si je te comprend bien, l'ami, t'essaie de me dire que toi, tu es un traditionnaliste. C'est beau ça quand meme!

De plus, chez le chrétien, un 'ombre' c'est aussi un esprit. Je faillie à y voir une défaillance quelconque.

En ce qui concerne l'opération du Saint-Esprit:

Segond: Matt.1:18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit; elle enfantera un fils et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Les fiancailles entre Joseph et Marie furent en fait une promesse public de marriage. En fait, si Joseph aurait eu refusé de marrier Marie, elle aurait été lapidé à mort. C'est pourquoi, il pensait à la renier en secrèt. Et dans ce temps là, habiter ensemble était un signe public que le marriage fut consommé. Meme l'ange du Seigneur appele Marie la 'femme' de Joseph, et pourtant ils n'avaient pas encore habité ensemble!

Traduite de l'hébreu et du grec en français courant: LA NAISSANCE DE JÉSUS-CHRIST (voir aussi Luc 2:1-7)

Voici comment Jésus-Christ est né. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph; mais avant qu'ils aient vécu ensemble, elle se trouva enceinte par la puissance du Saint-Esprit. Joseph, son siancé, était un homme pieux et ne voulait pas la dénoncer publiquement; il décida de rompre secrètement ses fiançailles. Comme il y pensait, un ange du Seigneur lui apparut dans un reve et lui dit: - Joseph, descendant de David, ne crains pas de prendre Marie comme épouse, car c'est par la puissance du Saint-Esprit qu'elle attend un enfant. Elle mettra au monde un fils, que tu appelleras Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés(b). (b) Jésus, forme grecque de Josué, signifie: le Seigneur est (ou donne) le salut. Cette version est plus fidèle au moeurs du temps. Car ça dit bien 'homme pieux et ne voulait pas la dénoncer publiquement'. Faisant référence, ici, à la lapidation de la femme adultère.

Le Gédéons: Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils aient habité ensemble. Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la fiffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Dans mon temps à moi, nous dision: par 'l'entremise' du Saint-Esprit. Mais ici, et ailleur, ça dit: 'par vertu du', 'par la puissance du' Saint-Esprit. À ne pas oblier ici, s.v.p., la sainte trinité!

Continuons en persistant!

Version Martin 1855: Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière: *Comme Marie, sa mère, eut été fiancée à Joseph, avant qu'ils fussent ensemble elle se trouva enceinte par l'opération du Saint-Esprit. * Luc1:27:34,35. Et Joseph, son mari, parce qu'il était juste, et qu'il ne la voulait point diffamer, la voulut renvoyer secrètement. Mais comme il pensait à ces choses, voici, l'ange du Seigneur lui apparut dans un songe, et lui dit: Joseph, fils de David, ne crains point de recevoir Marie, ta femme: car ce qui a été conç en elle, est du Saint-Esprit. Et elle enfantera un fils, et tu appelleras son nom Jésus: car il sauvera son peuple de leurs péchés. Ici, dans cette version ça dit: "par l'opération du Saint-Esprit.Plus loin, ici, je vous parlerai de 'l'ombre' qui est un Esprit. Restez ça savèrerait des plus intéressants!

Semeur: Voici dans quelles circonstances Jésus-Christ vint au monde: Marie, sa mère, était liée par finaçailles à Joseph; or elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit, avant qu'ils n'aient vécu ensemble (a). Joseph, son futur mari, était un homme bon et droit. Il ne voulait pas la livrer au déshonneur. C'est pourquoi il se proposa de rompre ses fiançailles sans en ébruiter la raison. Il réfléchissait à ce projet quand un *ange du Seigneur lui apparut en reve et lui dit: - Joseph, descendant de * David, ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu'elle porte vient de l'Esprit Saint. Elle donnera naissance à un fils, tu l'appellera Jésus. C'est lui, en effet, qui *sauvera son peuple de ses péchés (b). Eh bien, cette version nous fait faire un bond vers une forme language appartenant au modernisme. À notre que ça dit plutot ici: "action du Saint-Esprit". Et des plus fidèles aux moeurs de ce temps c'est dit de façon implicite ici: "déshonneur" comme étant le lot de Marie si Joseph la répudierait. (a) En Israel, les fiancés étaient juridiquement mariés mais n'avaient pas encore de vie commune.En voulant bien dire, que les formes de fiancailles de l'époque était très proches d'un mariage. Et plus loin, l'ange dit: " 'vient' de l'Esprit Saint". (b) Jésus signifie selon cette version du moins: L,Éternel est (ou donne) le salut.

Et en français moderne:
Bayard: Voici quelles furent les origines de Jésus, le christ. Marie, sa mère, était promise à Joseph. Ils ne vivaient pas encore ensemble quand le souffle saint agit en elle et la fit mère. Joseph, son mari, était un homme droit. Pourquoi compromettre sa femme? Mieux valait la renvoyer en secret. Il en était là dans ses pensées quand le messager du Seigneur lui apparut en reve et lui dit: Joseph, fils de David, garde sans crainte Marie pour épouse, car la vie qui est en elle vient du souffle saint. Elle mettra au monde un fils. Tu lui donneras le nom de Jésus, et il libérera son peuple égaré. C'est ainsi que les choses se passèrent, pour que s'accomplit la prophétie, parole du Seigneur: "Une jeune fille deviendra enceinte. Elle mettra au monde un fils. Il recevra le nom d'Emmanuel", qui veut dire Dieu est avec nous. Ici, la 'promise' est une fiancée. Car lorsqu'une femme se promet à un homme, l'on se fiance! Moi-meme, de mon temps, j'ai connu ça etre fiancée mais ne point vivre avec mon promis... "Le souffle saint" = Saint Esprit. C'est vrai ici, que ça dit: "libérera son peuple égaré", mais si on prend le temps de continuer la lecture ça dit qu'il s'appelera: "Dieu avec nous".

Martin 1855: Luc1:35 Et l'ange répondant, lui dit: *Le Saint-Esprit surviendra en toi, et la vertu du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi ce qui naitra de toi saint, sera appelé le Fils de Dieu. À noter ici, selon Martin, l'utilisation de: " l' "ombre" du Très-Haut".

Traduite de l'ébreu et du grec en français courant: L'ange lui répondit: - Le Saint-Esprit viendra sur toi et la puissance du Dieu très haut te couvrira comme d'une ombre. C'est pourquoi, on appellera saint et Fils de Dieu l'enfant qui doit naitre. À notre que ça ici aussi: "comme d'une 'ombre' ".

Gédéons: L,ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naitra de toi sera appelé Fils de Dieu. Nous y retrouvons l'utilisation du terme: " couvrira de son 'ombre' " en parlant du Très-Haut.

Semeur: L,ange lui répondit: - L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naitra de toi sera appelé Fils de Dieu. Meme la version du Semeur utilise: " couvrira de son 'ombre' " qui est l'ombre du Dieu très-haut.

Bayard: Et préparons-nous donc à y trouver des différences: Le messager lui a dit: N'aie plus peur, Marie. Tu as attiré la faveur de Dieu: tu seras enceinte et tu accoucheras d'un fils. Nomme-le Jésus. Il sera grand et on l'appellera fils du Très-Haut. Dieu le Seigneur lui donnera le trone de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob, éternellement. Il n'y aura pas de fin à ce règne. Marie a demandé au messager: Comment est-ce possible puisque je ne vis auprès d'aucun homme?

Le messager a dit: Un souffle saint viendra sur toi et une force du Très-Haut te couvrira d'ombre. C'est pourquoi celui qui va naitre est saint et sera appelé fils de Dieu. C'est vrai qu'ici dans cette version biblique que ça dit: "messager". Et avec raison, l'ange annonciateur remplissait bien son role de 'messager' de Dieu. Le terme, messager, ne diminue en rien ici cet ange de Dieu. De plus, ici comme dans les versions retrouvées et citée ci-haut, ça dit: " 'souffle saint' qui est un esprit, certain. Mais celui-ci est qualifié comme étant 'saint'. Et, "une force du Très-Haut de 'couvrira d'ombre' ". Et cette meme ombre joue un role capital ici, car ça continue en disant: "c'est pourquoi celui qui va naitre est 'saint' et sera appelé 'fils de Dieu' ".

[Vonarburg]

Cocotte, pour bien saisir les difficultés de la Bible Bayard, je te conseille d'aller faire un tour à la page suivante.

http://www.bibliorama.com/expos/expo_ne ... htm#bayard

amicalement, alfred

[Jean]

[Nickie]

8) Merci pour les tr's bonnes références textuelles les gars. Pour moi, du moins, cette façon me facilite la tache de suivre de mon bord de l'écran. D'après ce que vous dite, alors, et si je vous comprend bien ici, la Bible Bayard, selon vous, emmenerais avec elle la 'menace de l'anti-christ et d'un nouvel-age'. C'est peut-etre à cause que je maitrise bien moi-meme le français lu que j'avancerais ici la notion que, cette bible là est écrite pour le commun des mortels qui a été éduqué dans le Christianisme, le Catholisme. J'ai aussi remarqué, qu'il faut bien posséder son français 'lu' pour bien s'y comprendre. Et celà, meme si la Bayard tente de nous parler dans un français du niveau de cinquième année. Ces gens instruits, tels ces universitaires qui ont travaillé sur Bayard, se sont possiblement trop éparpillés. Mais ce ne serait pas la première traduction de la bible à omettre un trait d'union et/ou, une lettre majuscule. Je vous accorde le fait que la Bayard tente de s'acclimatiser aux différentes cultures, et niveaux de croyances populaires, du moins ça semblerait. Mais je ne pense pas que ce fut pour mal faire. N'oubliez pas que l'Église Catholique subit la pression forte de se moderniser et de faire revenir lses fidèles sur les bancs d'Église. Parcontre, c'est comme je souligne plus haut, il faut connaitre d'une part le français moderne de notre temps pour la suivre, et de l'autre, avoir recours à une autre version traditionnelle au besoin. Moi ça s'adonne que j'aime bien m'en servir, de temps à autre, car j'aime son style. Deplus, je ne crains pas de me référer au besoin à plusieurs autres bibles. Car je suis non-dénominationnelle.