Jésus n'est ni Dieu, ni le Fils de Dieu

[slamani]

j'ajoute ceci :

texte titré d'un débat entre un musulman est un Révérend chrétiens


"Le Révérend jouait le role du professeur qui désirait enseigner, communiquer un nouveau savoir à son élève.
Depuis que mon prophète m'avait ordonné, "du berceau jusqu'à la tombe, à rechercher 1a connaissance" et "à rechercher la connaissance même s'i1 fallait aller jusqu'en Chine ", j'avais acquis le désir d'apprendre: Je dis alors : "Je suis d'accord avec tout ce que vous m'avez lu, mais j'ai un problème avec votre Bible". "Quel problème ?" demanda-t-il. Ce à quoi je rétorquai : "S'il vous plaît, ouvrez l'Evangile de Saint Luc, au chapitre 3, verset 23". Il fit ce que je demandai. Je lui demandai alors de lire. Il lut :
"Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère). Il était (comme on le pensait) fils de Joseph, fils d'Eli." (Luc 3:23)
J'attirai l'attention du Révérend sur les mots "comme on Ie pensait". Je lui demandai alors : "Voyez-vous ces mots "comme on le pensait" qui sont entre parenthèses ?" Il répondit affirmativement. Je lui demandai pourquoi des parenthèses à cet endroit ? Il me répondit : "Je l'ignore, mais je peux en avoir l'explication par les théologiens." J'admirai son humilité. Bien qne tous les responsables des Bible Houses en Afrique du Sud soient des révérends à la retraite, il était possible que cet aspect précis des connaissances de la Bible ne soit pas de leur domaine.
Alors je lui répondis : "Si vous ne savez pas, alors permettez moi de vous dire ce que font ces parenthèses dans ce verset. Il est inutile de faire appel à un théologue."

Ainsi, j'expliquai que dans les "plus anciens manuscrits de Luc, les mots "comme on le pensait" ne figuraient pas. Vos traducteurs sentirent alors que sans cette adjonction, les "petits agneaux" encore mal façonnés à la foi, pourraient faire un faux pas et tomber dans l'erreur, celle de croire que Joseph le Charpentier était le vrai père biologique de Jésus. Ainsi, ils ajoutèrent, par prudence, leurs commentaires qu'ils placèrent entre parenthèses, afin d'éviter tout malentendu. J'ajoutai alors : "Je n'essaie pas de trouver l'erreur dans votre système d'adjonction de mots entre parenthèses, pour venir en aide au lecteur. Mais ce qui m'étonne c'est que dans toutes les traductions de la Bible, en langues africaines ou occidentales, les mots "comme on le pensait" sont maintenus mais sans parenthèses.
Se peut-il que, mis à part les Anglais, les autres nations de la terre ne puissent saisir le sens et le but de ces parenthèses ?
Que se passe-t-il avec les Afrikaners ? Pourquoi avez-vous fait disparaître les parenthèses de la Bible Afrikaan ? Le responsable rétorqua vivement : "Je ne l'ai pas fait". Je lui répondis : "Je le sais bien que vous ne l'avez pas personnellement fait. Mais pourquoi la Bible Society, que vous représentez, et vos théologiens jouent-ils avec la "Parole de Dieu" ? Si Dieu Tout Puissant n'a pas jugé utile de protéger Luc de l'erreur, quel droit avez-vous d'ajouter ou de faire disparaître des mots dans le "Livre de Dieu" ? Quel droit avez-vous de créer des Paroles de Dieu ?

Le fait que le traducteur place des mots entre parenthèses peut assez facilement être imputé à Saint Luc. En effet, si l'on ôte les parenthèses, et que l'on admet que Luc était inspiré par Dieu pour écrire ce qu'il écrivit, alors les adjonctions deviennent de ce fait Parole de Dieu. Ce qui n'est pas tout à fait le cas. (Cette question sera développée dans le futur livre : "La Bible est-elle la Parole de Dieu ?") Je concluai par ces mots : Vos théologiens d'aujourd'hui ont réussi où les alchimistes d'autrefois ont échoué, à savoir transformer un quelconque métal en or scintillant.
"
franchement, vous avez le courage de jouer avec la parole de Dieu.

[matrix333]

Que Dieu est relation en Lui-même ; et Jean, dans sa première lettre, te dit même de quelle relation il s'agit : "Dieu est amour".

Je n'en dirai pas plus sur ce sujet, car je refuse par souci d'humilité de débattre de la nature de Dieu ; de plus, c'est un sujet où, quand chacun se crispe sur ses positions, on dérape au bout d'un moment loin de l'essentiel : l'amour de notre prochain.
AUCOMMENCEMENTETAITLAPAROLEETLAPAROLEETAITAVECLEDIEUETDIEUETAITLAPAROLECELLECIAUCOMMENCEMENTETAITAVECLEDIEU... Tout le reste n'est qu'exégèse.

1) Textes ou Jésus affirme que Dieu est son Dieu ::
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

2) textes ou le christ affirme qu'il n'est qu un homme:
"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40
"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13
3) textes ou Jésus prie Dieu:
"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35
"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12
" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18
"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1
"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36
4) Textes disant que Dieu est plus grand que le christ:
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28
" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19
5) textes disant que la connaissance de Jésus est limitée:
"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32
* 17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

……………………. Si vous voulez plus vous n’avez qu’à demander jésus est un homme ordinaire comme Abraham et moïse et Adam et David ….. pas plus votre coyance polythéiste (1+1+1=3 père fils ....) est une falcification de l'identité de dieu

[slamani]

témoignage d'un ex-chrétien :

Une fois que j'entrais dans une église , j'ai pris la notification d'une grande image de Jésus Christ souffrant sur la Croix et je me demandais, "cette créature agonisante et faible pourrait-il être notre Dieu tout-puissant?

« Devrais je adorer cette personne fragile se sauvant de la tyrannie des juifs?"

J'ai été étonné quand j'ai découvert qu'un verset du livre saint a maudit la croix et celui crucifiés (deutéronome 21:22-23) [ il est dit dans deutereunome 21-23 :" car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu "] et pourtant nous continuons à l'adorer!

[Ren']

Une fois que j'entrais dans une église , j'ai pris la notification d'une grande image de Jésus Christ souffrant sur la Croix et je me demandais, "cette créature agonisante et faible pourrait-il être notre Dieu tout-puissant?

Et oui... Quand on est réellement puissant, on n'a pas besoin d'en faire étalage comme les "puissants" de ce monde. Il est mort... Mais il est ressuscité !

[matrix333]

Et oui... Quand on est réellement puissant, on n'a pas besoin d'en faire étalage comme les "puissants" de ce monde. Il est mort... Mais il est ressuscité !

non selon la version chrétienne il a été traiter pire qu'on traite un animale alors que c'est indigne de notre grand prophète issa (jésus) sws eh ben non c'est un faux semblant qui à été à sa place et jésus ne dépasse d'être un être humain pas plus il n'a rien de spécial sur les autres prophète : Abraham ; moïse ; Adam ; David; Salomon était largement plus puissant que lui ... jésus n'a réalisé aucun exploit durant sa vie 12 personnes qui ont crue en lui même ces propre frère (de sa vierge maman) n’y croyait pas (la femme de dieu c’est remarié) et aucun prophète et aucun juif n'a lu que dieu avait un fils caché .
C’est ce qu'on appelle la dérive de la foi chrétienne. Le christ n’a pas eu lieu et il y a différent version qui ne sont pas identique et pourtant c’est la chose principale de la croyance chrétienne même les narrateurs ne sont pas d’accord sur les événements.

[slamani]

Il est mort... Mais il est ressuscité !

http://www.forum-religion.org/topic21368.html

[Ren']

non selon la version chrétienne il a été traiter pire qu'on traite un animale alors que c'est indigne de notre grand prophète issa (jésus) sws

Je laisse le Christ te répondre... Il commença à leur enseigner qu'il fallait que le Fils de l'homme souffre beaucoup, qu'il soit rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, qu'il soit mis à mort et que, trois jours après, il ressuscite. Il tenait ouvertement ce langage. Pierre, le tirant à part, se mit à le réprimander. Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, réprimanda Pierre ; il lui dit : "Retire-toi ! Derrière moi, Satan, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes" (Mc VIII, 31-33)

...Et je reviens sur ton message précédent, que je n'avais pas vu :

eh ben tu viens toi même de montrer que tu traduit à partir d'une traduction le grec n'a aucune valeur c'est l'araméen et hébreux

Non. Pas pour les écrits de Jean, qui ont été écrits dès le départ en grec. Là où il y a eu la langue hébraïque, c'est pour les paroles de Jésus notées par Matthieu avant qu'il ne rédige son évangile grec. Donc, oui, l'original, tu l'as.

[matrix333]

Non. Pas pour les écrits de Jean, qui ont été écrits dès le départ en grec. Là où il y a eu la langue hébraïque, c'est pour les paroles de Jésus notées par Matthieu avant qu'il ne rédige son évangile grec. Donc, oui, l'original, tu l'as.

Mort de rire ne parle de ce que tu ne connaît pas et pense avec ton cerveau et non avec celui du pape on est au 21 ème siècle : moi je m’en fou de jean et de Mathieu ce qui m’intéresse c’est évangile de jésus les autres n’ont aucune valeur l’évangile de jésus était en araméen et le grec n’a aucune place dans la religion ce n’est pas une langue sémite comme hébreux ou l’arabe et l’araméen…. (tous s’écrive de droit à gauche) le grec est un intrus sur les religions aucune révélation de dieu ne sort d’au delà des langues sémite et même pire pour la bible les non hébreux sont des chiens ( ne donner pas le pain des enfants au chiens….) ça d’une part.

D’autre par parlant des évangiles :

1) l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme, l'un des docteurs les plus renommés des premiers siècles.
les chrétiens disent : à la vérité, c' est peut-être un tel, ou tel autre ; mais ce ne sont là que des suppositions, qui n'ont aucune valeur dans une discussion sérieuse. Tout ce que l'église affirme aujourd'hui c'est : "que le plus probable était que cet évangile a été écrit en grec par Matthieu lui-même". Voilà ce que dit à ce propos, la "Penny Cyclopédia" : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

2) L'évangile de Marc:
Thomas Ward a dit : "D'après Jérôme, quelques-uns des premiers docteurs avaient des doutes sur l'authenticité du dernier chapitre de Marc ; d'autres sur quelques versets du 22e chapitre de Luc, et d'autres enfin sur les deux premiers chapitres de cet Evangéliste qui ne se trouvent pas dans les textes de la secte Marcionite". Lit dans Norton (p. 70, éd. de lS37, Boston)

3) l'Evangile de Luc:
Pas la peine de trop en discuter , celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui même :
Luc 1
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

4) l'Evangile de Jean
Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui.
Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.
1- Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.
2- On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.
3- Au 2ème siècle, on a mis en doute que Jean fût réellement l'auteur du 4e Evangile ; lrénée était encore en vie à cette époque ; or lrénée était disciple de Polycarpe, qui lui-même avait été disciple de Jean.
Il est donc constant qu'au 2ème siècle, des doutes ont été avancés sur l'authenticité de l'Evangile de Jean et que l'Eglise orthodoxe n'a pas pu prouver le contraire. Celse, philosophe païen du 2ème siècle, affirmait que les Chrétiens avaient altéré leurs Evangiles trois ou quatre fois, et qu'au 4e siècle, Festus, l'un des champions les plus éminents du Manichéisme, répétait que le Nouveau Testament n'était ni de Jésus, ni des Apôtres, et qu'il avait été écrit par un inconnu, qui l'avait attribué aux Apôtres et à leurs disciples, afin de lui donner plus d'autorité ; il fit, ainsi, aux Chrétiens un tort immense par ses critiques.
4- On lit dans le Catholic Herald (vol. VIl. p. 205, ann. 1844) : "Selon Stahelin, l'Evangile de Jean a été écrit par l'un des disciples de l'Ecole d'Alexandrie". Remarquez avec quelle assurance Stahelin nie que cet Evangile soit de Jean, et affirme qu'il est l'œuvre d'un élève de l'école d'Alexandrie
5- On sait que les Alogiens, secte chrétienne du 2ème siècle, niait l'authenticité de cet Evangile et de tous les autres écrits attribués à Jean.
.............................
Et si tu veux plus j’en ai alors votre évangile n’existe pas logiquement et scientifiquement jusqu’à la preuve du contraire et jusqu’à nous faire sortir l’évangile en araméen le grec n’a pas de place dans les religions c’est simplement l’envi de quelque suiveur qui veulent mentir sur eux même et chaque fois on montre des photos de jésus différent une fois avec les yeux noire une autre fois avec les yeux bleu comme un scandinave …. Vraiment vous faite pitié vous voulez jouer sur les sentiments des gens pour annulé l’usage du cerveau humain

[Ren']

Mort de rire ne parle de ce que tu ne connaît pas

Je ne parle que de ce que je connais, contrairement à toi :

ce qui m’intéresse c’est évangile de jésus les autres n’ont aucune valeur

Tu pars de tes préjugés, sans chercher à t'informer au préalable. Il n'y a que le Coran pour considérer que "Jésus a reçu un livre". Cette conception n'existe pas ailleurs.

le grec est un intrus sur les religions

Alors, dans ce cas, tu rejettes la Septante... Et donc la naissance miraculeuse de Jésus (pourtant confirmée dans le Coran)

l'Evangile de Matthieu était en hébreu

C'est plus compliqué que ça. Je te donne les sources de cette affirmation.

- La première, c'est Eusèbe, citant au Livre III de son Histoire de l'Eglise l'évêque Papias, qui déclarait : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia et chacun les interpréta comme il en était capable" (le principe de compilation des paroles -logia- de Jésus est attesté par un apocryphe extrêmement ancien, resté sous cette forme : le pseudo "Evangile de Thomas")

- La deuxième source, ce sont les hébraïsmes présents dans le texte de Matthieu. Mais ces hébraïsmes peuvent tout aussi bien être dus à Matthieu lors de la mise en forme en grec -langue de la diaspora juive- de ces logia. Rien ne permettra jamais de trancher.

Pour Marc et Luc, nul n'a jamais contesté que ces deux personnes n'ont pas vu Jésus. Pour Marc, citons à nouveau les propos rapportés de Papias : "Marc qui était l’interprète de Pierre a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n’avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l’ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n’a pas commis d’erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n’a eu, en effet, qu’un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu’il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu’il rapportait" Propos qui ne dérangent nullement les chrétiens, puisque la logique islamique du "Livre descendu" n'a aucune validité dans notre religion, qui est une religion de l'inspiration divine.

Luc doit vous paraître particulièrement abominable, lui qui fut le fidèle disciple de Paul. Mais pourtant, c'est chez lui, et chez nul autre, que se trouve ce récit que confirme le Coran : l'Annonciation à Marie.

(à suivre)

[slamani]

parlez nous des mouvements dogmatiques qui ont marqués l'histoire de l'église,

exemple :

Ebionisme: Athanascus.Jésus a seulement semblé divin, mais était un prophète pas le fils de Dieu.

j'attends votre réponse...

[Tite]

salut Tite,

oui biensur, Dieu nous a créé, mais Jésus n'a rien avoir avec la création, Jésus était créé par Dieu, une créature peut créé ? si c'est oui, donc Jésus est un Dieu aussi, on aura alors 2 Dieux,

tu sais ce que çà veux dire 2 dieux Tite ?

Salut Slamani !

Jésus est la Parole de DIEU fait homme...
La Parole de DIEU, on l'appelle aussi le Verbe...

La Parole de DIEU, (le Verbe) sort de DIEU... Voir Jean 16. 27
comme ta parole sort de toi...

La Parole, le Verbe donc, est envoyé par le Père, c'est-à-dire "DIEU"...
comme ta parole est envoyée par ta pensée, c'est-à-dire : "toi"

Je n'ai pas le temps d'écrire maintenant.

A +

Que DIEU te bénisse mon frère !

[slamani]

Jésus est la Parole de DIEU fait homme...
La Parole de DIEU, on l'appelle aussi le Verbe...

salut Tite,

Jésus est "la parole de Dieu"...

"la parole de Dieu "est une création de Dieu ou pas ?

[slamani]

eh ben tu viens toi même de montrer que tu traduit à partir d'une traduction le grec n'a aucune valeur c'est l'araméen et hébreux qui en a alors où est le texte originale de la bible en araméen pour qu'on puisse vérifié? et la plus grande question c'est que pourquoi les traducteur de la bible on détruit le texte original en araméen et en hébreux et ils ont conserver une fausse traduction ? et la traduction se fais traduit en autre lange et modifié constamment ? Chacun on rajoute et chaque fois on retranche c'est comme si ceux qui traduisent ne connaissait pas le grec mieux que vous tous ? eh ben je vous garantie qu'ils traduise selon leur intérêt personnel et non honnêtement on a devant nous une bible largement détruite et modifié et modifiable selon les intérêts des papes. Et on attend la version 2009 ils vont ajouté quoi en cors !!!!!!!

c'est exactement logique ce que t'as dis...


la bible qu'on a maintenant est la traduction de la traduction de....est ce qu'on peut dire " la traduction de l'original " a la fin ?

moi je dirais non, parceque les textes orignaux ont été détruit.

c'est pour cela qu'ils disent que le texte original de la bible était grec.

donc le christianisme est basé sur des traductions...c'est pour cela qu'ils existent pas mal d'hérésie.


parlez nous des hérésies dans le christianisme svp.

[Tite]

salut Tite,

Jésus est "la parole de Dieu"...

"la parole de Dieu "est une création de Dieu ou pas ?

Cher Slamani, ta parole fait partie de toi ou pas ?

Tu sais que ta parole fait partie de toi...
comme ta pensée fait partie de toi...
et comme tes actions...

Mais en DIEU (qui est infini), la pensée, la parole et l'action,
on les appelle : "le Père", "le Fils", "le Saint Esprit"...

[Ren']

c'est exactement logique ce que t'as dis...

Non, ça va juste dans le sens de vos préjugés.