Traitement fait au témoins de Jéhovah

[pastoral hide & seek]

La liberté qu'on a de parler ici sur ce forum ne vient pas de nous, elle vient de plus loin.

Si il fallait se laisser renverser par le premier fasciste dictateur qui passe tout ca parce qu'on ne doit pas prendre les armes, on aurait pas fini.
Dostoievsky et de Nietzsche se sont rendu compte de quelque chose de tres perturbant et de troublant en ce qui concerne la figure du christ,
c'est sa capacité a attirer le mal et a se faire submerger par lui.

C'est la que je vois un problème, en cas de conflit mieux vaut se pencher sur sun tze et l'art de la guerre que sur la bible, je pense qu'avant de penser a son salut, a son petit paradis et donc ne pas prendre les armes comme vous l'interpréter si peu sagement, il faut penser a son prochain d'abord, au monde que tu vas laisser derriere toi.
Pensez un peu a ces jeunes britaniques d'une vingtaine d'année qui ont pris des avions pour la libération des francais en 40 et qui sont morts dans l'ocean atlantique ou ailleurs (jolie image n'est-ce pas ?) et qui me permettent quelque part de dire ce que je suis en train de dire.

Je ne sais pas si les TJs connaissent le principe du parasite, mais a force de parler, ils me font penser a ca.
Il faut savoir que si le parasite existe, c'est parce que le corps qu'il parasite survit !
Je n'aime pas non plus cette idée de faire comme si on était comme les autres mais que dès que ca ne nous convient pas : on laisse les autres se salir les mains pour nous.
Etre un parasite je dis pourquoi pas, mais au moins veuillez avoir la décence de ne pas être des parasites ingrats !

[darthroudoudou]

je suis d'accord que si les Américains n'etaient pas venu en Europe les choses auraint été différentes. Simplement faut etre logique que si il n'y pas de soldats ya pas de guerres. Si hitler avait été tout seul il n'y aurait jamais eu la guerre de 40. Et on peut en dire autant de toutes les guerres qui ont eu lieu...
D'autre part, le fait de refuser de participer à de telles guerres vient de la Bible, qui nous dit d'ailleurs en Isaie 4:2-4 que les gens n'auront plus à subir ces guerres parceque Dieu interviendra. Apres c'est une question de confiance en Dieu.

[elwahrani]

je n'ai jamais dit que les vendeurs de brosses n'etaient pas courageux...
oui et ce sont exactement le meme genre de gens armés qui nous y ont mis... tt à fait alors dis moi en quoi un soldat ne vit-il pas par l'épée?

Le service militaire est une obligation émanant de l'Etat, cependant rien ne t'interdit d'être objecteur de conscience. Cela n'a rien à voir avec vivre par l'épée, un soldat ne vit pas par l'épée, il défend son pays. Ce sont les tueurs à gages et autres bandits de la sorte, qui "vivent par l'épée".

[darthroudoudou]

he bien dans le contexte, Pierre voulait défendre Jésus, et celui-ci le reprend en lui disant "ceux qui vivent par l'épée périront par l'épée". Quelle meilleur e raison de se battre pouvait bien avoir Pierre? Et pourtant Jésus la repris... Il est evident qu'un chrétien ne peux pas défendre un Etat s'il ne doit pas défendre le Christ lui-meme... Donc un chrétien ne peux pas participer aux guerres, meme pour défendre son pays.

[elwahrani]

he bien dans le contexte, Pierre voulait défendre Jésus, et celui-ci le reprend en lui disant "ceux qui vivent par l'épée périront par l'épée". Quelle meilleur e raison de se battre pouvait bien avoir Pierre? Et pourtant Jésus la repris... Il est evident qu'un chrétien ne peux pas défendre un Etat s'il ne doit pas défendre le Christ lui-meme... Donc un chrétien ne peux pas participer aux guerres, meme pour défendre son pays.

Oui, mais dans le contexte justement, Jésus (Saint est le Seigneur) DEVAIT monter au Ciel, c'était le plan de Dieu, il fallait qu'il meurt pour pouvoir réssusciter, afin de démontrer par ce "miracle ultime" qu'il était bel est bien le Messie, car trop de gens encore refusaient obstinément d'y croire.

[desertdweller]

C'est Moise qui a recu l'edit "Tu ne tueras point". Or que font les Hebreux quand ils arrivent finalement en Palestine, ils se conduisent en conquerant.
Le coup de Jericho par exemple. Quand les murailles sont tombees, il n'y avait personne dessus comme par hazard? Il n'y a pas eu de morts a Jericho. Puis quand ils sont entre dans la ville, qu'on ils fait?
Pourquoi les Hebreux ont ils besoin de s'attaquer a Jericho?
Un Chretien ne peut pas defendre son pays, hein? Mais si les chretiens ne s'etaient pas leve contre les communistes, il n'y en aurais plus de chretiens.
darthroudoudou me fait penser au pere de famille qui s'enfuit plutot que de defendre ses enfants. Tres belle mentalite.
Simplement faut etre logique que si il n'y pas de soldats ya pas de guerres Alors l'armee de Josue, c'etait quoi? des funembules? des artistes de cirque? des orchestre rock?

Ce ne sont pas les soldats qui decident de faire la guerre. Les soldats sont la pour defendre la societe contre les dangers venu de l'exterieur.
Explique moi l'attitude de David avec Goliath. Au lieu de lui envoyer une pierre dans le front il aurait du faire confiance en Dieu. Tient c'est pas ce qui est ecrit dans la Bible. Et David n'est il pas l'ancetre du christ.
Toute la Bible est plein de batailles ou le peuple juif s'est affirme dans la region, alors ne venez pas parler de paix Biblique, SVP.
Amis TJ, vous defendez un cause perdue.

[Pasteur Patrick]

Salut vous tous,
C'est dommage de parler de guerre pendant Noël, non ? Enfin, c'est la triste actualité et la trêve de Noël est celle des confiseurs et non desmarchands d'armes.

C'est un peu court,cette affirmation qu'un chrétien ne doit pas défendre son pays!
Il doit aussi obéir à l'Etat et son obéissance à Dieune doit pas lui faire oublier que les institutions humaines,telles que l'Etat, la Justice etc., sont aussi des institutions voulues par Dieu (cf. Romains) Cela conduit donc le chrétien à obéir en tout aux lois du pays dans lequelilvit, sauf si cet Etat l'empêche de célébrer Dieu. en gros, c'est la seule exception dont parle l'Evangile.
Pour le reste:
Le Bien est un absolu et aimer son prochain comprend son ennemi également.
Mais l'amour duprochain, fût-ce de son ennemi, ne signifie pas qu'il faut se laisser tuer, soi , son entourage, les siens, ses amis, sa famille, par un ennemi qui empiète sur nos valeurs, notre patrie etc.
Lorsque le légionnaire entre en dicussion avec Jésus et reconnait en Jésus un Fils de Dieu, Jésus ne lui demande pas de quitter son métier.
Pourtant Jésus fut l'Homme de Bien qu'on connait. Mias il savait ausi que nous ne vivons pas sur une terre où le Règne de Dieu et sa Justice prévalent.
Le chrétien doit tout faire pour éviter les conflits. Mais Paul, l'apôtre, précise cette exception "pour autant que cela dépende de vous, chrétiens". Pas au-delà.
Ceci ne justifie pas un conlflit armé, jamais, mais explique le ppurquoi d'une justification aux métiers des armes pour un chrétien. S'il ne veut pas aller au front et courir le risque de "tuer", ilpeut très bien s'occuper de logistique, de conduire des camions, du transport des troupes, ou de soigner les bléssés. Il y a tant de façon de "faire la guerre". Pendant '14-'18, les femmes étaient au front à leur manière en travaillant dans les usines et sur le front, elles y étaient physiquement pour porter secours.

Le refus de toute participation, même pour motif de conscience, peut, dans certains cas, être synonyme de lâcheté et de poltronerie.

De toute façon c'est une question éthique difficile à traiter en généralisant, mais il faut être courageaux et être consquent avec ses convictions jusqu'au bout. Dans les premiers siècles chrétiens, des milliers de chrétiens sont morts "pour la foi" allant au supplice en chantant des Psaumes... au motif qu'ils refusaient de sacriier à César et aux dieux romains. Leur ointransigeance était conséquente mais ne doit pas nous faire oublier qu'une bonne majorité de chrétiens n'allaient pas jusque là et obtempéraient aux juges romains. Les lapsi étaient très nombreux mais l'Eglise n'admettaient pas les "relapses" qui eux, trahissaient la foi deux fois. Par contre,elle a touours été compréhensive pour les premiers.

Aujourd'hui, les choses sont à envisager selon desperspectives quelque peu différente car la majorité des Occidentaux sont censés être instruits et avec l'instruction s'éloigne, en principe, d'eux les discours primaires. S'engager pour une cause devient difficile car ilfaut maintenant être convaincu de la pertinence du combat qui va être mené contre des gens que l'on sait semblable à soi. On le voit avec le conflit en Iraq.

Salut

[desertdweller]

En 1919, le grand patron des TJ, Rutherford, s'est retrouve devant les tribuneaux de l'etat du Misouri. L'histoire officiele Watchtower, c'est suite a une cabale montee par l'Eglise catholique pour les empecher de rependre leur message. La verite est tout autre. Des "amis" des TJ ont mis la verite a la disposion du tout venant en mettant les minutes du proces ur Internet http://www.exjws.net/museum/jfrtrial1.htm.
Rutherford a ete accuse pour avoir insite a la lachete les soldats americains pendant la guerre de 14-18.
Seraient ils honteux de la verite?

[darthroudoudou]

En 1919, le grand patron des TJ, Rutherford, s'est retrouve devant les tribuneaux de l'etat du Misouri. L'histoire officiele Watchtower, c'est suite a une cabale montee par l'Eglise catholique pour les empecher de rependre leur message. La verite est tout autre. Des "amis" des TJ ont mis la verite a la disposion du tout venant en mettant les minutes du proces ur Internet http://www.exjws.net/museum/jfrtrial1.htm.
Rutherford a ete accuse pour avoir insite a la lachete les soldats americains pendant la guerre de 14-18.
Seraient ils honteux de la verite?

honteux certainements pas : ils ont été libérés en 1919, puis acquittés (les charges ont été levés contre Rutherford et ses associés).

Petite question, si deux nations sont en guerre et se disent chrétiennes, de quel coté sera Dieu? Va-t-il aider une nation au dépend d'une autre et si oui sur quelle base?
De quel coté était Dieu pendant la guerre 39-45? Apres tout tant Allemands qu'Anglais, Americains, Italiens, Français étaient des chrétiens?

Accepteriez vous que deux personnes que vous aimez s'entretuent ?

[darthroudoudou]

Oui, mais dans le contexte justement, Jésus (Saint est le Seigneur) DEVAIT monter au Ciel, c'était le plan de Dieu, il fallait qu'il meurt pour pouvoir réssusciter, afin de démontrer par ce "miracle ultime" qu'il était bel est bien le Messie, car trop de gens encore refusaient obstinément d'y croire.

oui c'est vrai que Jésus devait monter au Ciel, mais alors pourquoi préciser "tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée", si ce n'est pour en profiter pour instruire Pierre?
D'autre part Jésus a également dit au meme moment : "La coupe que mon Père m’a donnée, ne la boirai-je donc pas?" Là effectivement il montrait à Pierre qu'il devait etre arreté,

[darthroudoudou]

darthroudoudou me fait penser au pere de famille qui s'enfuit plutot que de defendre ses enfants. Tres belle mentalite.
Simplement faut etre logique que si il n'y pas de soldats ya pas de guerres Alors l'armee de Josue, c'etait quoi? des funembules? des artistes de cirque? des orchestre rock?

Ca n'a rien à voir, Israel était autorisé par Dieu à faire usage usage de la force, mais pour autant celà ne l'autorisait pas à faire n'importe quoi. Ainsi qd ils sont sortis d'Egypte, les Hebreux ont refusé de monter dans le pays, conséquence de quoi Dieu les a condamné à errer 40 ans dans le désert. Suite à celà les Hebreux ont voulu prendre le pays, et ont subis une tres llourde defaite, ce qui montre que les armées d'Israel n'avaient pas l'approbation divine. Qd josué est entré en Israel, Israel avait une telle approbation, et il en a été de meme pour David contre Goliath.

Aujourd'hui les conditions sont différentes puisque aucune nation ne peut revendiquer etre le peuple élu et le démontrer. En effet, ces nations sont loin d'avoir la protection divine, pour s'en convaincre, il suffit de lire Matthieu 4:8 (si Satan peut proposer tous les royaumes du monde, c'est bien qu'ils lui appartiennent). Un chrétien peut-il aider militairement ou politiquement une telle nation?

[desertdweller]

honteux certainements pas : ils ont été libérés en 1919, puis acquittés (les charges ont été levés contre Rutherford et ses associés).

Petite question, si deux nations sont en guerre et se disent chrétiennes, de quel coté sera Dieu? Va-t-il aider une nation au dépend d'une autre et si oui sur quelle base?
De quel coté était Dieu pendant la guerre 39-45? Apres tout tant Allemands qu'Anglais, Americains, Italiens, Français étaient des chrétiens?

Accepteriez vous que deux personnes que vous aimez s'entretuent ?

Les charges ont ete levees pour vice de forme "writ of error" en appel apres que les accuses soient condamnes a 20 ans de prison. Les TJ avaient autorise un de leurs amis de se meler au jury, chose que Rutherford et son avocat savaient tres bien et ou Rutherford a menti sous serment. Ca leur a permis de renverser le jugement. Comme la guerre etait finie, le gouvernement a decide de ne pas recommencer le jugement.
http://www.freeminds.org/history/exonerated.htm

La religion n'a rien a voir et Dieu n'est ni d'un cote ni de l'autre. Le devoir c'est de prendre la defence des siens, qu'ils soient bouddhiste, chretiens, annimistes n'a rien a voir.
Si celui qui attaque tes enfants est chretien, va tu le laisser faire?
Je te ferais remarquer que les SS quand ils sont descendu sur Oradour sur Glanes, quand ils ont tues les juifs a Babi Yar, personne ne les aimait. Alors ton excuse de chretien contre chretien tu la met dans ton tiroir.
Le Peuple elu de Dieu qui a la permission de tuer, tu la recopiera. Donc le peuple elu de Dieu a aujourd'hui le droit de tuer les palestiniens.
Aujourd'hui, si tu es malade tu va a l'hopital et tu profite de vivre dans une societe organisee autour d'un principe democratique ou les TJ ont la liberte d'aller de porte en porte. Cette liberte on l'a payee.
Ceux qui profitent de cette democratie et refusent de defendre cette liberte sont des parasites.
Et, la democratie n'est pas une invention satanique.

[darthroudoudou]

Effectivement les charges ont été levées pour une histoire juridique, mais c'etait un jugement injuste...

"Le Brooklyn Eagle du 15 mai 1919 publia le compte rendu suivant:

Le verdict prononcé contre les Russellistes annulé en appel; “Le jugement était injuste”. Les juges Ward, Rogers et Manton de la Cour d’appel pour le district fédéral de New York ont annulé aujourd’hui les condamnations des chefs du russellisme, qui furent déclarés coupables, en juin dernier, devant le juge Harlan B. Howe de Vermont, siégeant à Brooklyn, d’avoir comploté pour entraver la conscription, nuire à l’enrôlement et fomenter l’insurrection et l’insubordination parmi les forces armées de la nation.

Le jugement considère que l’attitude du juge Howe fut injuste dans sa manière de traiter [trois] des témoins. (...) Puisque la décision soutient la légitimité des prétentions russellistes selon laquelle leur organisation, qui interdit à ses membres de tuer, leur confère le droit à l’exemption du service armé, il n’est guère probable que les responsables de ce mouvement passent de nouveau en jugement. (...)

Le juge Martin T. Manton ne partagea pas l’opinion de la majorité, opinion que transcrivit le juge Henry G. Ward.

Le vote contraire du juge Manton n’était pas tellement surprenant car, le 1er juillet 1918, cet éminent catholique avait refusé la caution de Rutherford et de ses associés, sans raison apparente. C’est ce qui explique les neuf mois d’emprisonnement injustifié qu’ils durent subir, alors que leur appel était en suspens. Un tel refus de mise en liberté sous caution était

en contradiction formelle avec un arrêt rendu par la Cour suprême des États-Unis, dont voici un extrait: “Les statuts des États-Unis sont fondés sur la théorie selon laquelle toute personne accusée d’un crime ne devra subir un emprisonnement ou une punition qu’après avoir été reconnue coupable par le tribunal qui juge en dernier ressort; elle pourra être autorisée à verser une caution, non seulement après son arrestation et avant le jugement, mais encore après condamnation et instance de recours pour cause d’erreur.” — Hudson contre Parker, 156 U.S. 277."

Le jugement était donc : disculpé parceque le jugement rendu était totalement injuste. En clair : ils étaient accusés de sédition, ont été jugé coupables, mis en prisons, libérés, puis disculpés pour condamnation injuste.

[darthroudoudou]

La religion n'a rien a voir et Dieu n'est ni d'un cote ni de l'autre. Le devoir c'est de prendre la defence des siens, qu'ils soient bouddhiste, chretiens, annimistes n'a rien a voir.

Prouve le avec la Bible... Quand à dire que Dieu n'est ni d'un coté ni de l'autre je suis tout à fait d'accord, mais ca implique que de quelque coté qu'on se place on est coupable de péché.

Si celui qui attaque tes enfants est chretien, va tu le laisser faire?

S'il est chrétien il n'attaquera pas mes enfants, sauf si c'est un faux chrétien...

Je te ferais remarquer que les SS quand ils sont descendu sur Oradour sur Glanes, quand ils ont tues les juifs a Babi Yar, personne ne les aimait. Alors ton excuse de chretien contre chretien tu la met dans ton tiroir.
Le Peuple elu de Dieu qui a la permission de tuer, tu la recopiera. Donc le peuple elu de Dieu a aujourd'hui le droit de tuer les palestiniens.
Aujourd'hui, si tu es malade tu va a l'hopital et tu profite de vivre dans une societe organisee autour d'un principe democratique ou les TJ ont la liberte d'aller de porte en porte. Cette liberte on l'a payee.
Ceux qui profitent de cette democratie et refusent de defendre cette liberte sont des parasites.

1) les Témoins payent leurs impots et à ce titre méritent certains droits garantis par l'Etat. Si l'Etat jugent que c'est un crime que de ne pas participer aux guerres, les Temoins peuvent se retrouver en prison et ca se fait toujours dans beaucoup de pays.
2) Israel n'est pas à notre époque le peuple Elu, une simple preuve : si c'etait le peuple Elu ils reconnaitraient le Christ. Donc les crimes commis par Israel sont des crimes politiques, et sont donc tout à fait condamnés par la Bible,
3) je ne voie absolument pas pkoi tu cite l'histoire des SS... Apres tout, les soldats allemands se sont battus contres des soldats américains et anglais majoritairement chrétiens, et bénis par leurs pasteurs ou eveques repectifs. Encore une fois lesquels de ces serviteurs Dieu peut agréer?

Et, la democratie n'est pas une invention satanique.

non c'est une invention humaine... mais ca ne veut pas dire que les nations démocratiques échappent aux mains du diable. (Matthieu 4:8)

[Pasteur Patrick]

Salut,

Dieu ne défend pas des Nations, mais des humains. Des hommes et des femmes et non des entités abstraites issues de l'imagination des hommes.
Dieu sauve des hommes et des femmes et non des Nations.

Salut