les limites de la liberté d'expression

[Ryuujin]

En quelques sortes le mec qui braque une personne laisse sa victime libre. Bah oui, elle peut refuser de filer son portefeuille, tant pis si elle se ramasse une balle dans la tronche. Elle a qu'à assumer.

C'est quoi le rapport avec la liberté d'expression ?

Parceque bon, c'est pas pour te prendre pour un idiot, mais je te rappelle que contrairement à la liberté d'expression, la liberté de braquage n'existe pas.

On a le DROIT de dire absolument tout ce qu'on veut. On peut nous reprocher les conséquences de ce qu'on a dit, mais pas nous interdire de le dire.
Par contre, on a PAS le droit de braquer quelqu'un : même si cela n'a aucune conséquence, ça reste interdit.

C'est ton droit effectivement, mais jeter du venin ou mettre de l'huile sur du feu pour le plaisir (comme les caricatures du prophète) c'est gratuit et stérile.

Ce n'est que ton opinion, et peut être pas celui de Fyne.
Tes jugements personnels n'ont pas valeur de fait.

[Jupiterus]

Ce n'est que ton opinion, et peut être pas celui de Fyne.
Tes jugements personnels n'ont pas valeur de fait.

Donc on peux nier les chambres à gaz ou caricaturer des juifs dans les camps de concentration parceque c'est UNE OPINION.

[julio]

C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer Ryuujin: si la liberté d'expression est ce que tu as exprimé, elle ne vaut guère mieux que celle de se faire braquer.
Ou alors, la liberté d'expression existe dans toutes les dictatures: "mets tu diiiiiis ce que tu veux mon coco, t'étonnes pas si tu te retrouves dans un camp pendant 50 ans. T'es libre, assume".

PS: j'suis pas sûr que t'aies bien interprété mon exemple du braquage....En fait t'as saisi exactement l'inverse. Je ne parle pas de la liberté de braquer, mais de la liberté que le braqueur laisse à la victime (analogie de la liberté que l'état totalitaire laisse aux dissidents).

[Ryuujin]

Donc on peux nier les chambres à gaz ou caricaturer des juifs dans les camps de concentration parceque c'est UNE OPINION.

Oui, on peut.
Mais il faut ensuite assumer les conséquence de ces propos.

S'il s'agit d'un propos lancé devant des potes une soirée de bithure, il y a fort à parier que cela sera sans conséquences.
Si c'est dans un article de presse ou autre, il en sera différent.


Dans tous les cas, on est libre de dire ce qu'on veut, et on a le devoir d'assumer les conséquences de nos propos.

Ce qui signifie qu'on peut dire que tel homme politique est impliqué dans trafic d'armes. Mais que cet homme politique peut porter plainte pour diffamation, et aura gain de cause si on est incapable de prouver ce qu'on a affirmé.

C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer Ryuujin: si la liberté d'expression est ce que tu as exprimé, elle ne vaut guère mieux que celle de se faire braquer.

Je ne vois aucune logique dans ton propos. Je ne vois même pas d'analogie possible entre une "liberté de braquer" et la liberté d'expression.
Un braquage, c'est une aggression. Ca n'est pas "vrai" ou "faux", ou "subjectif".

Et le braqueur ne laisse aucune liberté à la victime, puisque qu'elle ne lui laisse aucun choix.


La liberté d'expression est réelle, et il est absolument normal qu'on doive assumer les conséquences de nos propos.
Donner son opinion est une chose (et à ce propos, on a parfaitement le droit de dire qu'on crois qu'il n'y a pas eu de chambres à gaz, ou de dire qu'on crois qu'untel a fait du trafic d'arme, même si l'on est pas en mesure de le prouver !!).
Lancer une affirmation en est une autre ; lorsqu'on se livre à cet exercice, il est normal de devoir en assumer les conséquence, et de devoir être capable d'en apporter les preuves.


C'est bien le sens de la liberté : être libre ne signifie pas avoir le droit de faire n'importe quoi sans en assumer les conséquences ! Mais avoir le droit de faire ce que l'on veut, et en assumer les conséquences indépendamment de l'opinion des un ou des autres.

[julio]

Tu fais exprès de pas comprendre ou je m'exprime particulièrement mal?
Le fait de dire "tu es libre, mais gare à ta gueule", n'a pas de sens.
Soit la liberté d'expression existe, et on ne PEUT PAS être inquiété pour ce que l'on dit. Soit elle n'existe pas, et on PEUT être inquiété pour ce que l'on dit.
Soit A un Etat totalitaire et B un dissident.
B peut dire ce qu'il veut à propos du chef de l'Etat, mais il risque de se retrouver en prison pour le restant de sa vie. Peut-on décemment considérer que la liberté d'expression est présente?
Soit A' un braqueur et B' une victime.
B' peut refuser de donner son portefeuille à A', mais il risque de se retrouver avec un trou à la place de la cervelle. Peut-on décemment considérer que B' ait été libre?
Tu ne vois pas l'analogie entre les deux?
Si l'on dit qu'un homme a la liberté d'expression mais qu'il peut subir par la suite des représailles, ça revient à dire qu'une victime d'un braquage a la liberté d'action mais qu'il peut se retrouver allongé.

[Jupiterus]

Oui, on peut.
Mais il faut ensuite assumer les conséquence de ces propos.

Ce que tu dis est complètement paradoxal, car s'il y a des conséquences on ne peut pas parler de liberté d'expression. Et je rejoins Julio.

[Ryuujin]

Mais non : vous confondez "liberté" et "impunité" !

La liberté d'expression implique que l'on est libre de dire absolument tout ce qu'on veux, et que l'on a à assumer QUE les conséquences OBJECTIVES de nos propos, et pas le fait qu'elles heurent la subjectivité d'untel ou d'untel.

Il n'est absolument pas interdit de s'exprimer.
Il est interdit de porter injustement préjudice à quelqu'un.

Vous ne voyez pas la nuance ?!?

[tguiot]

Je vois en europe des lois qui ferment la gueule de ceux qui parlent, des amendes, enprisonnement .... et vous parler de la liberté d'expression.

La liberté de l'expression selon vous c'est comme ca : (regarder la video)
http://www.dailymotion.com/video/x3khwj ... s_politics

Si c'est ca la liberté d'expression alors soyer sur que les musulmans se moquent de vous quand vous leurs aborder ce sujet.

Là-dessus, je suis d'accord avec toi Hajer. Je trouve qu'on a fait un foin pas possible de toute cette histoire de Dieudonné, et c'était pas justifié. Je trouve aussi qu'on renonce généralement plus vite à la liberté d'expression quand il s'agit d'antisémitisme. Il y a comme une paranoïa d'être considéré comme antisémite, donc tout propos contre les juifs est très vite réprimandé.
C'est un problème, et il faudrait avoir plus de liberté d'expression dans ce sens-là. Par contre, si tu es du même avis que moi là-dessus, cela veut dire qu'il y a une totale liberté d'expression envers l'islam aussi. Et donc, caricaturer Mahomet ne devrait pas provoquer le tollé qu'on a connu avec les journaux danois.

Je ne sais pas exactement ce qui a conduit à être particulièrement prudent dans les propos quand on parle de juifs, c'est bien dommage; je ne voudrais pas que l'on fasse pareil avec les musulmans, qu'on commence par exemple à interdire de faire des dessins de Mahomet, pour éviter de chatouiller la susceptibilité des musulmans.

D'autant qu'il faut aussi tenir compte d'une différence subtile mais pertinente, c'est que de l'antisémitisme est du même niveau que du racisme; on a le droit de penser comme ça, de le dire même, mais ça démontre toujours une bassesse d'esprit. Critiquer une religion, ou Allah ou même le prophète c'est encore autre chose. Si on trouve que Mahomet est pas un type génial, ou que le concept de Dieu est ridicule, c'est vraiment autre chose.

Remarque quand même que Dieudonné n'a pas été en prison pour ça. Il a subi, je trouve, un trop grand dommage moral, parce qu'on crie trop vite à l'antisémitisme, mais il n'est pas censuré.

Des exemples de liberté d'expression bien plus forts, c'est par exemple la censure des documentaires de Richard Dawkins aux États-Unis. Ca, c'est vraiment dingue...

[Ryuujin]

la définition usuelle du mot "antisémitisme", et sa constitution en délit est une arnaque intellectuelle inventée par des lobbies juifs.

L'antisémitisme n'est pas condamnable en tant que tel.
C'est la discrimination basée sur la pseudo-appartenance à une race qui l'est.
Notez la nuance : une discrimination peut être positive comme négative. Alors que l'antisémitisme ne désigne que les discriminations négatives.

Comme c'est pratique : les juifs ont ainsi le droit de se définir eux-même comme appartenant à un "race", appartenance héritée par le sang (et même en y associant une supériorité !!), et peuvent empêcher légalement tout personne les dérangeant d'en faire autant !
Ils ont trouvé le moyen de pratiquer la discrimination positive, et non seulement de faire condamner les discriminations négatives à leur encontre, mais même les plaintes en rapport à la discrimination positive qu'ils pratiquent !!

Pile, je gagne, face, tu perd !

[Mereck]

la définition usuelle du mot "antisémitisme", et sa constitution en délit est une arnaque intellectuelle inventée par des lobbies juifs.

L'antisémitisme n'est pas condamnable en tant que tel.
C'est la discrimination basée sur la pseudo-appartenance à une race qui l'est.
Notez la nuance : une discrimination peut être positive comme négative. Alors que l'antisémitisme ne désigne que les discriminations négatives.

Comme c'est pratique : les juifs ont ainsi le droit de se définir eux-même comme appartenant à un "race", appartenance héritée par le sang (et même en y associant une supériorité !!), et peuvent empêcher légalement tout personne les dérangeant d'en faire autant !
Ils ont trouvé le moyen de pratiquer la discrimination positive, et non seulement de faire condamner les discriminations négatives à leur encontre, mais même les plaintes en rapport à la discrimination positive qu'ils pratiquent !!

Pile, je gagne, face, tu perd !

En fait, c'est pareil dans les autres religions. "les musulmans sont supérieurs", n'aura aucune conséquences.
en revanche, "les musulmans son t des terroristes".

"les chrétiens sont pédophiles" ou "les chrétiens ont des qualités supérieures à celles des autres", ça donnera quoi à ton avis ?


Si le problème que tu évoques avec la discrimination positive (en fait "racisme positif" - discrimination positive c'est encore autre chose) était condamné, on verrait l'interdiction des torah/bible/coran.

Mais je dois avouer que je n'en aurais pas été déçu de voir disparaître ce facteur qui séparent les êtres humains (qui a en même temps l'audace de prétendre les rapprocher).


De toute façon les athées/déistes/agnostiques sont biens meilleurs que les croyants. (il faut être [ATTENTION Censuré dsl] pour croire en tout ces dogmes datant de l'âge de pierre)







PS pour les idiots qui ne comprendraient pas : c'est une blague hein ! De l'ironie (en rapport avec la réponse)

[VT61]

mais jeter du venin ou mettre de l'huile sur du feu pour le plaisir (comme les caricatures du prophète) c'est gratuit et stérile.

les caricatures du prophète c'est stérile et gratuit mais nier la shoah c'est éminemment constructif , bien sûr

[florence_yvonne]

Je pense que la liberté d'expression doit avoir les mêmes limites que la liberté tout court, c'est a dire qu'elle s'arrête là où elle commence à nuire à son prochain.

[tguiot]

Je pense que la liberté d'expression doit avoir les mêmes limites que la liberté tout court, c'est a dire qu'elle s'arrête là où elle commence à nuire à son prochain.

Pas d'accord. Tu aurais très vite des gens qui prétendent que c'est nuisible qu'on critique leur Dieu ou leurs prophètes; ce qui conduirait à l'interdiction de ce genre d'expression. Ce serait un pas en arrière, selon moi.

Ou alors, il faut définir très exactement ce qui est ou n'est pas nuisible, ça me parait plus compliqué...

[florence_yvonne]

Pas d'accord. Tu aurais très vite des gens qui prétendent que c'est nuisible qu'on critique leur Dieu ou leurs prophètes; ce qui conduirait à l'interdiction de ce genre d'expression. Ce serait un pas en arrière, selon moi.

Ou alors, il faut définir très exactement ce qui est ou n'est pas nuisible, ça me parait plus compliqué...

Je pense qu'il faut accepter le fait que respecter une personne, c'est d'abord accepter ses croyances.

En insultant la foi d'une personne, c'est la personne que tu insultes.

Je suis sure qu'il existe un sujet que tu n'accepterais pas me voir piétiner.

[tguiot]

Je pense qu'il faut accepter le fait que respecter une personne, c'est d'abord accepter ses croyances.

En insultant la foi d'une personne, c'est la personne que tu insultes.

Je suis sure qu'il existe un sujet que tu n'accepterais pas me voir piétiner.

Cela dépend. Il y a des sujets où l'objectivité n'est pas possible. Si tu me dis que Beethoven est un idiot et que sa musique est nulle, au pire je te prendrai pour une idiote qui n'y connait rien (et je t'assure que c'est presque du blasphème pour moi!). Si tu me dis que la Science ne nous apprend rien, là tu dis pas seulement quelque chose de stupide, mais quelque chose de faux.

Mais de toute façon, je ne t'empêcherai pas d'avoir cet avis, et je ne t'infligerai rien sur base de cet avis. Encore une fois, la seule chose qui peut arriver c'est que tu fasses juste partie des personnes que je considère ignares. Au mieux, je voudrai te montrer en quoi tu as tort, et j'entamerai le dialogue avec toi.

Mais sur le sujet de la foi, il n'y a rien de plus subjectif et donc sujet à critique. La croyance est le sujet où on devrait le plus se permettre d'avoir un avis parce que c'est celui le plus éloigné de toute objectivité. Si je maintiens que le concept de Dieu est absurde, alors tant pis si ça te choque. Le problème ne relève alors pas d'une question de morale ou de consensus commun sur ce qu'on peut dire ou pas dire, le problème vient de toi qui serais incapable de faire la part des choses entre critiquer la foi, et critiquer la personne qui a la foi (bien que ce soit aussi une possibilité, mais pas au motif de la foi en tant que telle).

Et cette question de "respect", c'est pas clair. Le respect, c'est reconnaître à chacun son droit d'être et de penser, son droit aux mêmes chances que les autres (même si c'est utopique).
Mais ce n'est pas considérer chaque être vivant comme quelqu'un exempt de toute critique, ce n'est pas non plus considérer chaque personne qu'on rencontre comme son plus grand ami. Et des propos comme "lorsque tu insultes la foi d'une personne, tu insultes la personne" n'a rien à voir avec le respect. N'oublie pas que quand tu dis "insulte" tu ne fais qu'exprimer ton ressenti personnel que tu pourrais avoir par rapport à mon avis sur la foi; c'est pas très objectif.