L'INEXISTENCE DE DIEU

[quinlan_vos]

Effectivement, je crois qu'il faut être fou ou Dieu pour comrendre la différence entre néant et l'éternité.
Tu viens de résumer la foi en deux mots : une preuve de la faiblesse psychologique de la majorité des humains.

[yohanan26]

Je crois que l'on ne peut resumer la foi en deux mots...c'est bien plus complexe que cela. en revanche la folie peur etre expliquable car il est dit" la sagesse des hommes n'est que folie aux yeux de Dieu" mais notre propre folie aux yeux des hommes, nous l'appellons...la connaissance.
Un fou et un sage peuvent ils se comprendre?
on peut aussi resumer cette notion de folie dans cette phrase que tout le monde connait:
" l'amour a ses raisons que la raison ne connait pas"

[quinlan_vos]

Sauf qu'il n'y a pas d'amour dans la foi, juste une fuite irraisonnée qui tend à subtiliser l'image du père par celle, plus réconfortante, d'un Etre plus grand, qui ne peut faillir. Il s'agit bien d'une faiblesse que chacun combat par ce que les dogmes et la société conviennent d'appeler Dieu. On est bien là dans la psychologie. Preuve en est que l'athéisme grandi majoritairement dans les cultures où la science est en constant progrès. On remplace toujours la croyance par le savoir - et c'est d'ailleurs le but des deux matières.
Pour le reste, je pense que seul un sage peut comprendre un fou, justement, parce qu'il saura déterminer les bases de sa folie, quand le fou saura trouver des connaissances dans le sage.

[marcel]

la lumiere qui nous parvient d'une etoile située à 20 AL de la terre met donc 20 ans avant de parvenir à nos yeux. donc a l'instant present,lorsque je regarde cette etoile, elle vit grace à sa lumiere que je distingue mais cette meme lumiere fait partie du passe...un passe vieux de 20 ans!!!!!
Alors finalement le passe s'impregne dans le present et il n'est pas separe de lui.
Je crois qu'il faut etre fou ou dieu pour comprendre la difference entre le neant et l'eternite...on ne peut qu'imaginer!

Ca apporte de l'eau à mon moulin :
Imaginons que dieu veuille agir dans notre passé, en prenant des précautions ( Juste pour ceux qui croient qu'ils risqueraient de s'en apercevoir !)
... Il lui suffit de remonter 3 ans en arrière et d'agir sur une étoile qui est à 4 AL de distance.
Ca lui laisse un an pour faire tout ce qu'il veut sans qu'aucune information ( donc aucun lien de causalité ) ne puisse nous parvenir.
Il aura donc agi dans notre passé sans "perturber" le présent.
Quand on sait que 4 AL , c'est justement l'étoile la plus proche de nous, ya de la marge...

[marcel]

Dieu n'est pas dans le même système relatif que nous, alors il ya une cause à cela : il est donc un effet. Et un effet n'est pas une cause.
Je pense qu'on arrive donc à une nouvelle question : qu'est-ce qui est la cause de Dieu? L'homme.
La méconnaissance du monde, le besoin de spiritualité et l'incapacité à se gérer sont les causes de Dieu.

Je pense bien évidemment la même chose...
Il faut que je précise que je suis agnostique à tendance athée et que quand je parle de "dieu" ( comme dans la conversation au dessus ), je parle d'un concept ( à géométrie variable ) crée par les croyants ....
Là ou ça devient amusant, c'est quand le croyant ne peut assumer les conséquences d'un concept qu'il a lui même crée .

[quinlan_vos]

En fait, oui. Dieu est un concept à géométrie variable. Un symbole, comme Jung le décrivait, et une entité personnelle qui prend l'image du père (Freudien) dans le quotidien. Il revient en fait à la fois à être ET ne pas être - ce qui est bien entendu impossible.

[Ryuujin]

Mais qui a essayé depuis 3 milliard d'année et il a commencé avec quoi ? Qui a crée la premiere particule ? Qui est sorti du néant dans lequel nous etions il y a 3 milliard d'année et une seconde ?

Pourquoi voudrais-tu que cela soit une personne ?!?

A chaque fois fois que tu vois une roche qui a une forme curieuse, tu crois que quelqu'un est venu la sculpter ? Cela t'es inconcevable qu'il ne puisse s'agir que de l'oeuvre du vent etc...?

[quinlan_vos]

Je suis en train de me dire que prouver une bonne fois pour toutes la non-existence de Dieu pourrait être le plus grand des paradigmes culturels que l'homme ait connu - et provoquerait une évolution immédiate fabuleuse...

Mais en même temps... On assisterai à des suicides de masses, à une explosion de dépressions, de gens qui remettraient toute leur vie en question, de personnes perdues, agars.
L'impression générale psychologie serait le meurtre du père...
En particulier, on assisterait aux mêmes réactions que lorsqu'on annonce à un enfant auquel on annonce que non, le Père Noêl n'existe pas, c'est pour ça qu'il ne viendra pas. Il en a vus tous les cadeaux, mais c'est pas lui. Ceci dit, c'est bien d'avoir été patient.

Je me demande si ils passeraient par les cinq phases de la psychanalyse (colère, tristesse, acceptation, etc...)

Au final, je pense que le bénéfice serait grand pour l'humanité...

[Ryuujin]

Cela n'arrivera jamais : l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas réfutable.

Quand bien même tu trouverai une preuve de sa non-existence, les croyants te répondrons que c'est Dieu (ou le diable) qui a fabriqué un faux d'une qualité dépassant notre capacité de discernement pour nous tromper.

[quinlan_vos]

Je ne suis pas d'accord avec toi.
L'existence de Dieu est parfaitement réfutable, puisqu'il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais d'une idée. Le fait qu'elle soit amenée à mourir déjà explique tout.
C'est la foi qui est irréfutable.
Et c'est ce qui oppose foi et raison.

[Ryuujin]

Tu n'as pas comme l'impression que les croyants ont foi en Dieu ?

Dieu a été défini par les croyants de façon à ce que l'hypothèse de son existence ne soit pas réfutable.
Cf l'omnipotence.

Pourquoi crois tu que tous les croyants affirment que leur dieu est omnipotent ?
Pour que son existence soit irréfutable.

[quinlan_vos]

Oui, mais Dieu et la foi sont deux choses distinctes...
Croire qu'une chaise existe et une chaise sont deux choses.
Si la chaise n'existe pas, alors elle n'existe pas, et ce fait est démontrable. C'est le point de vue objectif.
Mais le fait de croire que la chaise existe n'est pas irréfutable, puisque c'est un aspect subjectif.

Ce qui confond les croyants est justement là : ils voient dune manière subjective ce qui, objectivement, n'existe pas. Après, la manière varie, et l'objectivité n'est plus rationnelle. Ce qu'on dénomme foi.

[Wooden Ali]

Quinlan_vos a écrit :

L'existence de Dieu est parfaitement réfutable

Comme tu es le premier à affirmer cela avec autant de détermination et que l'embryon d'explication que tu donnes n'est pas bien convaincante, pourrais-tu développer, STP ?

Pour ma part, je ne vois aucun fait du Monde naturel qui peut prouver que Dieu n'existe pas. Pas plus d'ailleurs que n'importe quel produit de mon imagination conçu suffisamment habilement.
As-tu entendu parler de la Licorne Rose Invisible ? Toutes les démonstrations faisant appel à la seule raison s'avèrent incapables de démontrer son inexistence.
C'est comme ça ! On ne peut que rarement démontrer l'inexistence de quelque chose dans le monde naturel. Si on y ajoute la possibilité du surnaturel cela devient impossible. Le fait que l'entité Dieu soit souvent richement dotée de caractéristiques absurdes ou contradictoires n'est ni une preuve de son inexistence ni un véritable obstacle à son existence. Il suffit de lui rajouter une faculté, celle d'être incompréhensible et de ne pas à obéir à notre logique pour annihiler la majeure partie des contradictions de sa description. S'il en reste, un autre artifice de rhétorique y pourvoira !
Dieu est une pâte à modeler que chaque croyant modèle à sa convenance en fonction de ses besoins personnels et sociaux. Comme il se situe hors de notre Monde et qu'il n'existe, à ma connaissance, aucune évidence de la moindre interférence testable avec le nôtre, démontrer qu'il est réfutable, au sens ou une proposition scientifique l'est, est, amha, une gageure.

[quinlan_vos]

Je parle essentiellement du Dieu dogmatique, l'Etre, si tu veux.
Le dieu de la foi n'est évidemment pas réfutable. C'est ce que j'écris en page 12, en fait.
Sinon, d'un point de vue strictement analytique, l'existence de Dieu est réfutable (sinon on ne serait pas athées, mais agnostiques), comme la chaise mentionnée plus haut.

En outre, le fait que le dieu des dogmes soit un symbole indique qu'il n'a aucune existence réelle.
Ceci étant, c'est bien entendu un principe difficilement adaptable... Comme la théorie des cordes ou le paradoxe de Fermi... Ce qui ne prouve pas que ce ne sera pas possible un jour.

[Ryuujin]

Tu distingues deux choses là où il n'y en a qu'une que tu t'entêtes à voir sous deux plans différents.