[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

[quinlan_vos]

Heu... voltaire n'était pas athée (Diderot, en revanche, oui, mais il est mort sans souffrir plus qu'un croyant), il a d'ailleurs dit :
"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger. "

Je connais beaucoup d'athées venant de la religion (j'en suis), mais peu (aucun, en fait) dans l'autre sens... Enfin bref, ce n'est pas ici un topic sur l'athéisme, mais bel et bien sur l'Apcalypse. Donc, revenons à nos montous.

L'Apocalypse a toujours été vue d'une manière ou d'une autre (on peut citer l'évangile de Daniel, en autres) et ce, bien avant les millénaristes.
On peut se baser sur les prédictions de la Cybille de Cumes, par exemple, etc...
Alors, une fois pour toute qu'est-ce qui permet de dire que l'Apocalypse arrive?

[quinlan_vos]

Heu... voltaire n'était pas athée (Diderot, en revanche, oui, mais il est mort sans souffrir plus qu'un croyant), il a d'ailleurs dit :
"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger. "

Je connais beaucoup d'athées venant de la religion (j'en suis), mais peu (aucun, en fait) dans l'autre sens... Enfin bref, ce n'est pas ici un topic sur l'athéisme, mais bel et bien sur l'Apcalypse. Donc, revenons à nos montous.

L'Apocalypse a toujours été vue d'une manière ou d'une autre (on peut citer l'évangile de Daniel, en autres) et ce, bien avant les millénaristes.
On peut se baser sur les prédictions de la Cybille de Cumes, par exemple, etc...
Alors, une fois pour toute qu'est-ce qui permet de dire que l'Apocalypse arrive?

[BenJoseph]

quinlan dit:

Heu... voltaire n'était pas athée (Diderot, en revanche, oui, mais il est mort sans souffrir plus qu'un croyant), il a d'ailleurs dit :
"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger. "

Pour Voltaire, faudra que je retrouve le texte;
Galiléee a dit: "Et pourtant elle tourne" (la terre). Pourtant la Bible n'a jamais dit qu'elle ne tournait pas ou qu'elle était plate!

Je connais beaucoup d'athées venant de la religion (j'en suis), mais peu (aucun, en fait) dans l'autre sens... Enfin bref, ce n'est pas ici un topic sur l'athéisme, mais bel et bien sur l'Apcalypse. Donc, revenons à nos montous.

Quel état de leur croyance: né "chrétien" par le baptème d'enfant et puis basta!
Ils sont légions ceux-là. Mais de véritables chrétiens selon les termes de la Bible j'ai un sérieux doute uinlan!

L'Apocalypse a toujours été vue d'une manière ou d'une autre (on peut citer l'évangile de Daniel, en autres) et ce, bien avant les millénaristes.
On peut se baser sur les prédictions de la Cybille de Cumes, par exemple, etc...

Connais pas l'évangile de Daniel; de toute manière c'est un livre apocryphe, donc sans valeur spirituelle pour moi.
Nostradamus aussi a fait des prédictions et on connait la suite: ......

Alors, une fois pour toute qu'est-ce qui permet de dire que l'Apocalypse arrive?

Ecoute, ce n'est pas que je ne veux pas te répondre, mais j'aimerai quand même que tu relise Apocalypse; et après ça, ça sera peut-être plus facile de discuter, pas en détail car trop long, mais dans les grandes lignes, ou le plus essentiel pour une meilleure compréhension. Après, tu feras ce que tu en voudras!

Apocalypse veut déjà dire "révélation", un des livre le plus controversé de toute la Bible.
Il exite d'une part la curiosité de lecteurs avides de surnaturel et d'autre part, il les décourage par son langage symbolique dont ils ont du mal à saisir le sens.
Apocalypse puise ses racines d'une part dans l'Ancien Testamen et d'autre part dans celui du Nouveau Testament dans une harmonie parfaite si l'on sait bien faire attention à ce qu'il déclare.
Il faut cependant reconnaître, qu'il y a des passages qui dépassent notre entendement.

A +

BenJoseph

BenJoseph

[tancrède]

---------------------

Terre: 19:11-21 Retour de Jésus-Christ sur terre

BenJoseph

----------------------------

Et pourtant, Jésus a dit: ...désormais le monde (les terriens) ne me verra plus....car mon royaume n'est pas de ce monde.

Alors, Jésus est un menteur.

Tancrède
-------------------

Notion du temps dans la Bible:

L'ange dit à Daniel: Scelle ce livre, car ces révélations sont pour des temps éloignés. Les prophéties de Daniel se sont déroulés 500 années plus tard (2500 années pour certains qui pensent que nous les vivons présentement)

Alors que l'ange dans l'apo. dit: ...ne scelle pas ce livre, car ces révélations sont pour des temps qui sont proches, etc........

Apo 22:
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
7 Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!
10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. ---Bibles anglaises(at hand- à porté de main)
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
----------------
----------------------------------------[/quote]

[quinlan_vos]

Pour la terre plate, il en va uniquement de l'interprétation qu'en ont faite les théologiens passés, à une époque plus qu'obscure.

Pour les anciens chrétiens, je ne parle pas du simple baptême (sinon où est la foi? On ne pense pas à cet âge là), mais bien d'une foi véritable qui évolue en athéisme - mais ce n'est toujours pas le sujet.

Après que de multiples catastrophes auront frappé le mode pêcheur, un ange descendra du ciel et enchaînera le dragon pendant mille ans. Alors les Justes, ceux qui refusèrent d'adorer la bête, reprendont vie et régneront avec le Christ pendant mille années (Jean, XX)

Ors donc...
Il n'est pas question d'une fin du monde, mais de deux.
Il s'agit là de la première interprétation de la fin DU monde, par opposition à la fin d'UN monde (Noé, Atrahasîs...).
Si l'on revient à l'époque de l'écriture du texte de Jean (probablement vers 90), on constate que les chrétiens étaient persécutés par l'empereur Romain Domitien.
On constate donc deux fins du monde... La fin de l'histoire, d'abord, qui doit conduire à une période de mille ans où régneront l'égalité et la justice.
Puisla bête (l'injustice, matérialisée par Satan) sera relâchée. I lse déroulera un dernier combat entre le bien et le mal, avant le Jugement Dernier.
Il en a découlé le millénarisme, pariant sur une durée de vie de la civilisation de mille ans, et qui a été largement partagée par les générations chrétiennes, du IIè au Vè siècle. Les populations espèrent l'avènement d'un monde meilleur face à une réalité bien triste, en famine et guerres...
Au IVè siècle, cependant, l'Eglise modifie les données de cette idée (l'empire Romain est mort, et le christianisme devient une donnée sociale à part entière), en estimant que la fin du monde approche, mais que "ce temps n'est pas encore venu".
D'une manière plus générale, chaque culture estime la fin d'un ou du monde, selon ses critères - car chaque civilisation est amenée à "disparaître" (dans une certaine mesure, je ferai un topic sur le sujet), ce que l'on appelle un paradigme. Il s'agirait, d'après l'historien Lucian Boia d'une "fin individuelle. La fin de toute chose (la mort) projetée sur l'histoire du monde ; le pressentiment que les choses auront une fni, comme elles ont eu un commencement"
Dès lors qu'on admet que Dieu a créé le monde, alors il est logique qu'Il le détruise.

Je n'ai fait ici que mettre les choses dans leur contexte de base - je n'ai rien nié ni rien.

[BenJoseph]

tancrède dit:

----------------------------

Et pourtant, Jésus a dit: ...désormais le monde (les terriens) ne me verra plus....car mon royaume n'est pas de ce monde.

Alors, Jésus est un menteur.

Non , celui qui ment c'est celui qui nie que Jésus ne Reviendra pas sur terre, à Jérusalem, là où il fut crucifié.
Mais comme on t'a déjà expliqué, aupparavant, il viendra d'abord chercher son Eglise (I Thess.4:13-17) et revenir ensuite sur terre en POSANT SES PIEDS SUR LA MONTAGNE DES OLIVIERS.

Selon Actes des Apôtres 1:9-12. ... Ce Jésus qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, REVIENDRA DE LA MEME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU ALLANT AU CIEL.

Alors ils retournèrent à Jérusaleme, DE LA MONTAGNE DE DES OLIVIERS, qui est près de Jérusalem.
Si cela avait eu lieu en 70, pourquoi Jean n'en parle-t-il pas, ainsi que les témoins du 1er siècle?

Les disciples ont bien posé cette question, qui vous embête: "Est-ce en ce temps que tu RETABLIRAS LE ROYAUME D'ISRAEL?
A Jésus de leur répondre que ce n'était pas à eux de connaître les temps ou les moments que le Père à fixé de sa propre autorité.

Il ne leur a pas dit qu'ils se trompaient sur le rétablissement du Royaume d'Israël, qui dans leur pensée était celui de David et selon toute les prophéties contenues dans la Bible:
Psaumes 85:5; Amos 9:11-15. "En ce temps là, je relèverai de sa chute la maison de David,
J'en réparerai les brèches
j'en redresserai les ruines,
et je rebâtirai comme elle était autrefois,
AFIN QU'ILS POSSEDENT LE RESTE D'EDOM ET TOUTES LES NATIONS SUR LESQUELLES MON NOM EST INVOQUEdit l'Eternel, qui accomplira ces choses.
... Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël; ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, ils planteront des vignes et en boiront le vin, ils établiront des jardins et en mangeront les fruits.
JE LES PLANTERAI DANS LEUR PAYS, ET ILS NE SERONT PLUS ARRACHES DU PAYS QUE JE LEUR AI DONNE, dit l'Eternel.

Abdias 17 Mais le salut sera sur la montagne de Sion, elle sera sainte,
ET LA MAISON DE JACAOB REPRENDRA SES POSSESSIONS.

QUESTION: EST-CE QUE CELA S'EST PASSE EN 70 ?

et Zacharie 14:1,2,3-4-8. " Voici le jour de l'Eternel arrive, ... Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; la ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées, ... . L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, comme il combat au jour de la bataille.
SES PIEDS SE POSERONT EN CE JOUR SUR LA MONTAGNE DES OLIVIERS, QUI EST VIS-A-VIS DE JERUSALEM, DU COTE DE L'ORIENT;
LA MONTAGNE SE FENDRA PAR LE MILIEU, à l'orient et à l'occident, et il se formera une très grande vallée: ...
ET L'ETRNEL, MON DIEU, VIENDRA, ET TOUS SES SAINTS AVEC LUI. ...

En ce jour là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, et couleront de moitié vers la mer orientale [mer morte] moitié vers la mer occidentale; il en sera ainsi en été comme en hiver.

QUESTION: EST-CE QUE CELA S'EST PASSE EN 70 ?

Et puis les Pop-Corn sont très bons

BenJoseph

[tancrède]

-------
Effectivement. Bibliquement parlant, il y eu trois fins d'un monde (AION)

La première étant dans le jardin d'Éden. Après la désobéissance, Dieu les chassa du jardin. Une nouvelle relation commença entre Dieu et l'humanité, donc nouvelle alliance.

La terre de cette contrée devint trop corrompue et les méchants furent chassé (tués par le déluge). Noé et sa famille trouva grâce et Dieu forma une nouvelle alliance avec un nouvelle terre et un nouveau ciel.

PS La Bible indique toujours qu'une nouvelle alliance implique une terre et un ciel, tout comme le jardin était géographiquement une terre et un ciel.

Josué dans le pays de Canaan, avec les lois de Moïse, donnèrent naissance à une nouvelle alliance avec géographiquement le pays de Canaan et démographiquement avec les hébreux.

Finalement, la Nouvelle Alliance chassa les chrétiens vers le ciel et une nouvelle terre d'acceuil, mais ceux-ci céleste. Et la vieille terre de l'alliance fut détruite par le feu de Dieu par l'intermédiaire de Titus.

Un logique implacable dans le termes et dans les phases. Une rhétorique rigoureuse et constante dans les Écrits et de son style, du début à la fin.
Essayer de faire mieux. Je parle ici des écrivains bibliques. Bonne chance.


Tancrède
---------------------------------------
--------------------------------------------------------

[BenJoseph]

tancrède dit:

Josué dans le pays de Canaan, avec les lois de Moïse, donnèrent naissance à une nouvelle alliance avec géographiquement le pays de Canaan et démographiquement avec les hébreux.

Finalement, la Nouvelle Alliance chassa les chrétiens vers le ciel et une nouvelle terre d'acceuil, mais ceux-ci céleste. Et la vieille terre de l'alliance fut détruite par le feu de Dieu par l'intermédiaire de Titus.

Là tu dérailles complètement. C'est pire que l'interprétation des Témoins de Jéhovah.
Faudra peut-être que toi aussi tu manges du Pop-Corn

Un logique implacable dans le termes et dans les phases. Une rhétorique rigoureuse et constante dans les Écrits et de son style, du début à la fin.
Essayer de faire mieux. Bonne chance.
Tancrède
---------------------------------------

C'est ta "logique implacable" mais non celle de Dieu !

Aucun rapport avec ce qui est développé dans Apocalypse et le reste de la Bible.
Surtout, n'oublies pas de répondre à mes deux questions Tancrède
BenJoseph

[tancrède]

---------

Hey Ben Ladinde Josephine, tu fais rire de toi en masse. À ta place, je m'éclipserais d'ici en très haute vitesse. La grande majorité ont compris, sauf toi. Un peu de dignité quand même.


Tancrède

[BenJoseph]

---------

Hey Ben Ladinde Josephine, tu fais rire de toi en masse. À ta place, je m'éclipserais d'ici en très haute vitesse. La grande majorité ont compris, sauf toi. Un peu de dignité quand même.


Tancrède

Pourquoi dis-tu Ben Ladinde Josephine? Y a-t-il un rapport avec Ben Laden?

BenJoseph

[quinlan_vos]

Ce ne sont pas des fins DU monde, mais 3 x la fin d'UN monde, puisqu'il y a renouveau.

Il en est de même pour l'histoire de Noé, "plagiée" d'une légende mésopotamienne du XVIIIè s avant EC, Atrahasîs. Je vous conte cette dernière.

"Utanapistim apprend par le dieu Ea que la Terre est sur le point d'être noyée sous un délugedéclenché par le dieu Enlil qui veut anéantir l'espèce, car celle-ci l'empêche de dormir. Ea ordonne à Utanapistim de construire un grand navire où devront monter quelques membres de l'humanité ainsi qu'un représentant de chaque espèce animale. Durant sept jours, des pluies torrentielles s'abattent sur la terre. Le navire d'Utanapistim finit par s'échouer au sommet du mont Nisir (Kurdistant). Les eaux se retirent et l'humanité renaît."
(Les cahiers de Science & Vie)

On retrouve, en outre, cette histoire dans beaucoupde civilisations et de culture à travers les âges, en particulier autour de la Méditerranée et du Proche-Orient.
La métaphore de la renaissance d'une civilisation est très présente de cette manière.

[tancrède]

-----------

Il est probablement normal que le récit du déluge localisé en Mésopotamie ait été aussi observé et raconté par les autre nations comme la Chine, etc...

N'oublions pas que le monde de la Bible a toujours été situé en Mésopotamie et au proche-orient à cause des hébreux à Canaan.

Il y a environ 3 ans, à la télé, un documentaire expliquait qu'il y eu effectivement un déluge localisé au proche-orient au alentour de l'an 2000 avant Christ. Date qui correspond assez bien avec celle de Noé et du déluge.

Ça explique assez bien d'ailleurs pourquoi il n'était pas question d'un déluge planétaire. Un tel déluge n'aurait laissé aucune vie animale possible sur les autres continents comme l'Australie.

Ça explique très bien d'ailleurs pourquoi l'arche n'aurait été l'abri que seulement les espèces restreintes de la Mésopotamie et du proche-orient.
L'arche, en volume, avait l'équivalent de 400 wagons de train. Assez pour beaucoup d'animaux, mais pas de toutes les espèces planètaire.

Tancrède
---------------------------------------------------

[quinlan_vos]

Si on parle du même docu, il prouvait également qu'une arche de cette taille était - et est - inenvisageable.

sinon, les périodes de "déluge" sont régulières, et cycliques. Comme les hausses ou baisses du iveau des océans, ou les modifications dans les températures terrestres.
a échelle humaine, c'est unique et effrayant.
A l'échelle du monde, c'est aussi courant que l'acnée juvénile.

Tout est relatif.

[BenJoseph]

-----------

Il est probablement normal que le récit du déluge localisé en Mésopotamie ait été aussi observé et raconté par les autre nations comme la Chine, etc...

N'oublions pas que le monde de la Bible a toujours été situé en Mésopotamie et au proche-orient à cause des hébreux à Canaan.

Il y a environ 3 ans, à la télé, un documentaire expliquait qu'il y eu effectivement un déluge localisé au proche-orient au alentour de l'an 2000 avant Christ. Date qui correspond assez bien avec celle de Noé et du déluge.

Ça explique assez bien d'ailleurs pourquoi il n'était pas question d'un déluge planétaire. Un tel déluge n'aurait laissé aucune vie animale possible sur les autres continents comme l'Australie.

Ça explique très bien d'ailleurs pourquoi l'arche n'aurait été l'abri que seulement les espèces restreintes de la Mésopotamie et du proche-orient.
L'arche, en volume, avait l'équivalent de 400 wagons de train. Assez pour beaucoup d'animaux, mais pas de toutes les espèces planètaire.

Tancrède
---------------------------------------------------

Eh ben pour un pourfendeur de messianiques tu fais fort Tancrède

Le déluge correspondant vers 2000 avant Jésus-Christ. Cette date correspond à celle d'Isaac et de Jacob.

Pas de déluge planétaire:

Ça explique assez bien d'ailleurs pourquoi il n'était pas question d'un déluge planétaire

tu délire ou quoi. Déluge repris dans le N.T.

Au lieu de te moquer des autres regarde ce que tu écris et surtout à ce que tu crois!

BenJoseph

[tancrède]

----------

Le déluge correspondant vers 2000 avant Jésus-Christ. Cette date correspond à celle d'Isaac et de Jacob.
- BenJoseph
------------------------------

Le déluge est arrivé approx 2000 ans après Adam. Car Adam vécut presque mille ans et Noé arriva approx. 1000 ans après la mort d'Adam.

De Noé à Christ, il y a environ 2000 ans.

Regarde les généalogiesde Mat et Luc.

D'Abraham à Christ, 42 générations. 42 X 40 ans = 1680 ans

Et Noé arriva environ 350 ans avant Abraham.

Et si le déluge avait été universel, les kangourous se sont rendu en Australie à la nage je suppose ?????

Tancrède
------------------------------