Traitement fait au témoins de Jéhovah

[Eliaqim]

Salut,

Dieu ne défend pas des Nations, mais des humains. Des hommes et des femmes et non des entités abstraites issues de l'imagination des hommes.
Dieu sauve des hommes et des femmes et non des Nations.

Salut

Tu dit "vraie et faux" Des homme constituent une nation une foi réunit ensemble. On ce rappel de l'usage du mots (troupeau) comme il peut être synonyme de nation ou encore être synonyme de peuple de Dieu! Dans le cas échéant contraire faut quand-meme établir ici la fausseté de chacun des mots associer aux promesses divine. Donc un troupeau est soit une nation, ou un peuple, et vise-ver-sa sinon faut le prouvé autrement non?

[Bryand]

Tu dit "vraie et faux" Des homme constituent une nation une foi réunit ensemble. On ce rappel de l'usage du mots (troupeau) comme il peut être synonyme de nation ou encore être synonyme de peuple de Dieu! Dans le cas échéant contraire faut quand-meme établir ici la fausseté de chacun des mots associer aux promesses divine. Donc un troupeau est soit une nation, ou un peuple, et vise-ver-sa sinon faut le prouvé autrement non?

Dieu a été "contre" son propre peuple lorsque celui-ci devait recevoir une leçon à cause de son infidélité (cela dans l'Ancien Testament). Dieu pourtant était toujours avec son peuple qu'il libéra le temps venu.
Les guerres sont un substrat passager dont Dieu se servira des résultats pour la conciliation au but de Son grand dessein au temps fixé: l'unification de l'humanité qui formera un jour un seul peuple. Ce SEUL PEUPLE est déjà en formation: il est constitué dès maintenant de tous les hommes de bonne volonté.
Mais dans une guerre où des nations s'opposent, Dieu veille sur tous les hommes de bonne volonté qui se recommandent à Lui quel que soit leur origine. Il y aura des morts et Dieu accueillera tout spécialement les soldats ayant versé leur sang pour sauver leur frère, d'un côté ou de l'autre. Le prix du sang versé est une rançon qui sauve la vie de celui qui donne sa vie pour sauver celle des autres. Pour les survivants il n'y a pas de plus grand cadeau reçu de toute leur vie, donné par ceux qui ont donné leur vie pour sauver la leur.
PAS DE PLUS GRAND DON (cadeau) que de donner sa vie...: c'est pourquoi Dieu Lui-même a donné sa propre vie pour sauver toute l'Humanité.

[desertdweller]

Comme d'habitude, les TJ ont de la doc. Dommage qu'elle contredise les documents officiels, m'enfin, on en est pas a un mensonge pres. Rutherford a ete libere suite a une decision de la cour d'appel. Or aux USA la cour d'appel on ne juge pas le fond mais la forme. Rutherford n'a pas ete exonere ni beneficie d'un pardon, mais a beneficie d'un vice de forme. Le texte officiel utilise le terme "Writ of error". C'est clair, net et precis.
La WT peut danser sur sa tete, elle ne changera pas la loi des USA ni le travail des historiens

Les TJ vivent dans un monde ou tout le monde il est gentils, tout le monde il est beau. Mais c'est malheureusment pas vrai.
Ce sera peut etre vrai pendant le millenium, mais pas maintenant.

S'il est chrétien il n'attaquera pas mes enfants, sauf si c'est un faux chrétien...

Et si c'est pas un chretien ou un faux chretien, tu fais quoi? Tu le convertis en vitesse pendant qu'il viole ta petite fille apres avoir egorge ta femme.

Vous defendez une cause perdue. La liberte n'est pas un don gratuit. Il a fallu des morts et beaucoup de souffrances pour l'obtenir. Les TJ recoltent les interets d'un capital qu'ils n'ont pas paye.

[darthroudoudou]

Les TJ vivent dans un monde ou tout le monde il est gentils, tout le monde il est beau. Mais c'est malheureusment pas vrai.
Ce sera peut etre vrai pendant le millenium, mais pas maintenant.

ben c'est justement pour cela qu'on preche...
parceque le millenium sera le monde parfait.

Et si c'est pas un chretien ou un faux chretien, tu fais quoi? Tu le convertis en vitesse pendant qu'il viole ta petite fille apres avoir egorge ta femme.

J'ai déja répondu. Un chrétien peut défendre sa famille meme physiquement, mais ca ne l'autorise pas à tuer ou à baffouer d'autres commandements divins.

Vous defendez une cause perdue. La liberte n'est pas un don gratuit. Il a fallu des morts et beaucoup de souffrances pour l'obtenir. Les TJ recoltent les interets d'un capital qu'ils n'ont pas paye.

Meme sous interdiction d'un Etat les Témoins s'efforcent de se réunir et de précher, donc la seule liberté qu'on possede c'est celle de le faire ouvertement, et il est déja arrivé dans le passé qu'on nous l'enleve comme en Allemagne nazi ou plus récemment à Moscou. D'autre part, pour ce qui est de bénéficier d'un capital qu'on a pas payé toute ma génération en bénéficie et n'a pas eu à le payer donc cette accusation est illégitime.

[Pasteur Patrick]

Salut Eliaqim;

Ecoute, je ne vais pas faire une étude exhaustive biblique du concept de nation ici. Bien sûr que la Bible parle en cestermesde troupeau, de nations etc. mais c'estsurtout vrai dans l'économie ancienne,donc vrai pour l'Ancien Testament.
A partir du Nouveau Testament, ou économie nouvelle, nul n epeut constester l'idée que le Message de Jésus devient universel et dépase le concept de nations. Dieu se constitue un "nouveau peuple" avec une nouvelle Loi fondée sur l'amour.
Le texte fondamental qui justifie l'existence du christianisme, c'est la fin de Matthieu:
"Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre, dit Jésus à ses disciples. Allez donc: de toutes les Nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du saint esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" (Matth 28:19-20).
Il me semble que les nations n'ont plus de sens pour un chrétien qui utilise le concept de frère et soeur en christ. "Paul l'a très bien intégré dans sa propre doctrine lorsqu'il dit qu'il n'y a plus ni juifs, ni Grecs,ni hommes, ni femmes, ni esclaves, ni hommes libre... car il n'y a plus que des "enfants de Dieu". (cf. Galates).
Cependant, nous ne vivons pas encore selon les règles du Règne divin, par conséquent les réalités humaines, fragiles et marquées par le péché, existent toujours et sont manifestes.
Le chrétien n'ignore rien des réalités humaines mais il les relativise car il sait que sa Patrie est au ciel ! "Notre Père qui es au ciel..." (Matth.)
En les relativisant, il nepeut se désobliger des règles et des lois du pays auquel il apparteint encore tant qu'il est "de ce monde". La seule exception, et j'an ai parlé, est celle du pays ou deslois qui lui interdirait la pratique de son culte, pour le reste, il est un citoyen soumis aux lois des hommes.
Aujourd'hui, depuis un peu plus d'un siècle, nos démocraties permettent à certains citoyens d'avoir des exceptions pour motif de conscience. tantùmieux, mais ce'est le fait des lois démocratiques car ailleurs, les motifs de conscience peuvent entrainer la mort de celui qui veut désobéir aux lois civiles.
Ciao et bonne fête de Noël à toi. Le Christ est venu pour nous sauver!
Salut

[Pasteur Patrick]

H μεγάλη αποστολή (το κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ ευαγγέλιο Κεφάλαιο 28)

(Mκ 16:14-18, Λκ 24:36-49, Iω 20:19-23, Πρ 1:6-8)

16Στο μεταξύ οι ένδεκα μαθητές πήγαν στη Γαλιλαία, στο βουνό που τους όρισε ο Iησούς να πάνε. 17Kαι μόλις τον είδαν, τον προσκύνησαν. Mερικοί όμως δίστασαν. 18Tότε τους πλησίασε ο Iησούς και τους μίλησε λέγοντάς τους: “Mου δόθηκε όλη η εξουσία στον ουρανό και στη γη. 19Πηγαίνετε λοιπόν και μαθητέψτε όλα τα έθνη, βαφτίζοντάς τους στο όνομα του Πατέρα και του Γιου και του Aγίου Πνεύματος, 20διδάσκοντάς τους συνάμα να τηρούν όλες τις εντολές που σας έδωσα. Kι από τώρα, εγώ είμαι μαζί σας όλες τις μέρες ως τη συντέλεια του κόσμου”. Aμήν.

[darthroudoudou]

Salut Eliaqim;

Ecoute, je ne vais pas faire une étude exhaustive biblique du concept de nation ici. Bien sûr que la Bible parle en cestermesde troupeau, de nations etc. mais c'estsurtout vrai dans l'économie ancienne,donc vrai pour l'Ancien Testament.
A partir du Nouveau Testament, ou économie nouvelle, nul n epeut constester l'idée que le Message de Jésus devient universel et dépase le concept de nations. Dieu se constitue un "nouveau peuple" avec une nouvelle Loi fondée sur l'amour.
Le texte fondamental qui justifie l'existence du christianisme, c'est la fin de Matthieu:
"Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre, dit Jésus à ses disciples. Allez donc: de toutes les Nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du saint esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" (Matth 28:19-20).
Il me semble que les nations n'ont plus de sens pour un chrétien qui utilise le concept de frère et soeur en christ. "Paul l'a très bien intégré dans sa propre doctrine lorsqu'il dit qu'il n'y a plus ni juifs, ni Grecs,ni hommes, ni femmes, ni esclaves, ni hommes libre... car il n'y a plus que des "enfants de Dieu". (cf. Galates).

je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il n'y a plus de nation parmis les chrétiens. Du coup impossible pour un chrétien d'etre raciste ou de considérer sa culture comme supérieure à celle d'un autre chrétien.

Cependant, nous ne vivons pas encore selon les règles du Règne divin, par conséquent les réalités humaines, fragiles et marquées par le péché, existent toujours et sont manifestes.
Le chrétien n'ignore rien des réalités humaines mais il les relativise car il sait que sa Patrie est au ciel ! "Notre Père qui es au ciel..." (Matth.)
En les relativisant, il nepeut se désobliger des règles et des lois du pays auquel il apparteint encore tant qu'il est "de ce monde". La seule exception, et j'an ai parlé, est celle du pays ou deslois qui lui interdirait la pratique de son culte, pour le reste, il est un citoyen soumis aux lois des hommes.
Aujourd'hui, depuis un peu plus d'un siècle, nos démocraties permettent à certains citoyens d'avoir des exceptions pour motif de conscience. tantùmieux, mais ce'est le fait des lois démocratiques car ailleurs, les motifs de conscience peuvent entrainer la mort de celui qui veut désobéir aux lois civiles.
Ciao et bonne fête de Noël à toi. Le Christ est venu pour nous sauver!
Salut

Je suis d'accord pour dire qu'un chrétien se doit la soumission aux gouvernements (Romains 13), mais celle-ci ne peut etre que relative. Si un gouvernement demande une chose contraire aux lois divines le chrétien sait quel choix il doit faire : les lois divines (Actes 5:29). Ainsi, puisque l'ordre donné aux chrétiens de participer à ces guerres est contraire aux lois divines le choix est vite fait...

[Pasteur Patrick]

Nous sommes donc d'accord ?

Salut à toi

[darthroudoudou]

He bien si considere qu'un chrétien doit une soumission relative aux autorités supérieures, mais qu'il ne peut pas participer aux guerres, alors oui nous sommes d'accord.

[Pasteur Patrick]

Salut, D....

Non, pas du tout, je crois que leindûs termes dans lesquels tu enfermes le chrétien sont ceux du moralisme: le chrétien doit ceci, ne doit pas cela...
Toutcela relèv bien du moralisme. Or le christianisme est au-delà d'unsimple choix moral préétabli.
La situation du monde est celle d'un monde mêlé et le chrétien ne saurait l'ignorer souscouleur de passer pour un dangereux utopiste, celui de la pire espèce quand ils'agit d'un confinement religieux quasfanatique puisqu'il réduirait le monde à un dualisme non biblique en définitive.

Le monde est mêlé ! Le chrétien ne vit pas d'amour de Dieu et d'eau fraîche du baptême ! IL sait qu'il vit ici et maintenant dans un monde ou le Prince dumonde a encore quelques véléités d'un pouvoir indû et suborné.
Le sachant le chrétien lutteet mène donc un combat spirituel qui peut, selon ses propres convictions aller jusqu'à un passage à l'acte.
Il ne s'agit pas non plus delaisser faire les forces du Mal agir sans contrepartie et Dieu donne aussi par l'entermédiaire des Institutions légales comme l'Etat, des moyens de limiter le pouvoir des forces maléfiques.
Le chrétien, d'une manière générale réprouve toute action violente et ne saurait justifier les actions guerrières, mais il vit dans un monde où la violence règne encore et a encore de beaux jours. Le chrétien prie donc pour hâter l'irruption du Règne de Dieu (Voici, Il vient bientôt, Maranatha!), mais tant quele règne n'est pas là, s'il est l'objet d'une violence, il ne doit pas la supporter et la laisser prendre le pas sur lui. Pas question de justifier bibliquement sa propre destruction passive sous couleur qu'il faille aimer son ennemi.
Aimer sonennemi est d'ailleurs très relatif. Le seul ennemi du chrétien est la "mort" et tout ce qui va avec dans la symbolique biblique. Nul homme n'est son ennemi, mais celui qui vient avec arme et bagage dans sa maison pour voler, piller, massacrer, annexer, tuer, violer... doit être éconduit, limiter, désarmer, réduit à l'impuissance, etc. par des moyens qui peuvent recourir à la puissance destructrice également.
Ceci jne justifie pas la guerre et la relativise beaucoup. Mais dans certains cas, pour autant que je suis mis en danger, moi ou les miens, il n'y a aucun motif pour se dérober devant ce genre de responsabilité.

Réduire l'agir chrétien à sa plus simple expression (il doit... il ne doit pas...") relève d'un simplisme que je refuse catégoriquement.
Le chrétien agit et réagit en fonctions de ses convictions sans ordre préétabli. Le "Tu ne tueras pas" constitue un horizon absolu qui dépasse la simple réalité historique mêlée de la grâce commune et du péché. L'ordre divin s'applique aussi à Dieu qui pourtantn'a pas hésité, par amour pour les hommes, de se dépuoiller de sa divinité pour "mourir" en victime propiciatoire. L'homme en est reconnaissant et n'oublie aucun de Ses bienfaits. Néanmoins, ilvit encore entre le "déjà" de la grâce en lui et le "pas encore" du Second Avènement. Entre les deux, c'est l'économie de l'Eglise qui tente,vaille que vaille,d'annoncer des valeurs qui vont à l'encontre de celles prônées par un monde ambivalent marqué par le péché, le mal, la faillite, le désordre, la maladie, etc.

Salut

[desertdweller]

ben c'est justement pour cela qu'on preche...
parceque le millenium sera le monde parfait.
Et vous risquez de precher encore longtemps, parce que le Millenium, c'est pas pour demain ni pour apres dsemain et en attendant il y a encore quelques psychopates J'ai déja répondu. Un chrétien peut défendre sa famille meme physiquement, mais ca ne l'autorise pas à tuer ou à baffouer d'autres commandements divins.
Oh le bel hypocrite. Si pour defendre ta famille tu es force a tuer. tu fais quoi?
Et si ce sont tes amis, tu laisse tomber?

Meme sous interdiction d'un Etat les Témoins s'efforcent de se réunir et de précher, donc la seule liberté qu'on possede c'est celle de le faire ouvertement, et il est déja arrivé dans le passé qu'on nous l'enleve comme en Allemagne nazi ou plus récemment à Moscou. D'autre part, pour ce qui est de bénéficier d'un capital qu'on a pas payé toute ma génération en bénéficie et n'a pas eu à le payer donc cette accusation est illégitime.

Cette liberte ce sont ceux qui sont morts pour la defendre qui l'ont obtenue. Vous profitez des interets d'un capital que vous navez pas paye. Avant de vous sortir des camps nazis, il a fallu la mort de centaine de milliers de jeunes hommes. Alors vous autre vous en profitez sans aucune honte. Ta generation profite des sacrifices de MES grands parents.
On aurait du vous laisser pourrir dans les camps.

[desertdweller]

He bien si considere qu'un chrétien doit une soumission relative aux autorités supérieures, mais qu'il ne peut pas participer aux guerres, alors oui nous sommes d'accord.

Pas de police non plus si on suit votre raisonement.
Vous cachez votre lachete derriere la Bible et vous faites honte au genre humain.
Comme Quebecois, tu n'a aucune idee de ce que c'est que l'ocupation nazie. Pour vous c'est quelque chose d'abstrait qui s'est passe dans une autre galaxie il y tres longtemps comme la guerre des etoiles.
Pour nous autre Europeen, l'occupation nazie on en voit les consequences quasi tous les jours. Nos grands parents l'ont vecue. Nous avons des cimetieres pleins de gens qui ont lutte pour retrouver la liberte.
Alors quand je vois des gens comme vous qui profitez du sacrifice des miens, je suis revolte.

[darthroudoudou]

Je suis francais et je vis toujours en France... et d'ailleurs je connais très mal le canada, d'ailleurs je suis loin de comprendre toutes les expressions des quebecois :P.

D'autre part mes grands peres ont participé à cette fichue guerre. Ce qui me fait penser si tu tiens à le savoir que mon grand pere était allemand et s'est engagé pour des raisons personnelles du coté anglais. Dans le meme temps son frere faisait parti des jeunesses hitleriennes et s'est retrouvé plus tard au front où il a disparu corps et bien. Voilà pourquoi personnellement meme si ma famille a eu à en souffrir je trouve que toute guerre est absurde. Alors le fait de voir que pour Dieu et la Bible c'est la meme chose me conforte dans cette idée.
C'est peut-etre typiquement francais de réagir comme ca mais je suis loin d'etre le seul à le penser (la plupart des gens de mon age ont le meme avis, meme les non-temoins).
Petit détail : il y a des témoins qui font partie de la police, mais si ils portent une arme ils ne peuvent recevoir de privileges. La police et l'armée n'ont pas tout à fait le meme but : les uns sont payés pour tuer, les autres pour défendre, c'est pour ca qu'on peut etre policier.

[Pasteur Patrick]

Je te signale que l'armée européenne 'qui existe' à l'état embryonnaire et que les armées nationales des pays occidentaux sont engagées dans le monde entier à des fins pacifiques ou de pacidfication ou d'intervention entre belligérants dans le cadre des accords et de missions onusiennes. IL ne faut pas se dérober non plus. Trop facile.
Le pricipe de la Piax est fondamental et primordial.Je l'ai dit. Mais ! Mais lorsque tout est dit et que la mauvaise foi vous assaille, plus question de se laisser faire en tant que nation, ou peuple? IL ne s'agit pas ici d'un individuavec des convictions face à un individu qui en a d'autres. Il s'agit de règles et de lois internationnales, de règles de droit bafouées.
Lorsque l'Allemagne nazie a bafoué le droit et a traversé les frontières de pays amis ou neutres, elle est devenue hors-la-loi. Il fallait réagir même quand on sait que la plupart des dirigeants étaient des chrétiens.
En Allemagne elle-même,des individus refusaient la guerre et personne n epeut ignoirer que les camps nazis ont été alimenté en prisonniers allemands d'abord avant que des étrangers n'y entrent dans les conditions que l'oin sait.
La Guerre renverse les règles habituelles et inverse la morale.
Au nom d'un refus de participer individuel pour motif de conscience, on peut se tromper lourdement de cible! Sa propremort est devenue inutile et nesert même pas à l'établissement de la paix. C'est ça le drame.
LaPaix doit se gagner avant tout conflit par la négociation,la diplomatie, des accors, des alliances etc. mais quand tout discours est devenu caduc, il ne reste plus que le reours aux armes pour maintenir au moins chez soi les valeurs dans lesquelles on croit.
Abdiquer devant l'Allemagne nazie, c'était dire oui à la barbarie la plus ignoble que l'Histoire a connue. Faire la Guerre était un acte éminemment positif dans ce cas. En étant simpliste, je pourrais dire qu'ils'agissait du Bien contre les forces du Mal.
Je viens de lire le témoignage dans le journal Le Soir (cf. www.lesoir.be) du journaliste Malbrunot, otage de factions islamistes composées d'assassins et de terroristes ignobles, il est curieux de constater que pour les bourreaux, il s'agit exclusivement d'une guerre de religion. Les bourreaux ont tenté plus d'une fois de "convertir" à l'islam ces malheureux otages. Malbrunot en discutant avec leschefs de guerre a té très surpris de ne jamais entendre une seule fois un "prêchi-prêcha" politique mais constamment "religieux" contre l'Incroyance, la Mécréance etc.

[darthroudoudou]

Jésus a-t-il dit "aime ton prochain comme toi meme sauf qd il est méchant"?
a-t-il dit "ceux qui prennent l'épée périront par l'épée, sauf si c'est pour tuer des nazis ou des communistes" ?
A-t-il dit "continuez d'aimer vos ennemis sauf si ceux-ci vont envahir votre pays"?

J'en vient maintenant encore une fois à la notion de neutralité :
1 Jean 5:19 : le monde entier git au pouvoir du méchant, donc puisqu'elles font partie du monde, les nations, les pouvoirs politiques sont au mains du méchant et il les manipules selon ses envies.
Jean 17:11-19 Jésus à prié son Pere pour que celui-ci veille sur eux à cause du méchant, et il précise que ceux-ci ne font pas parti du monde, comme lui même ne faisait pas parti du monde. Puisque ces nations font parti du monde ses disciples doivent-ils les aider à accomplir leurs objectifs millitaires ou meme saluer leur drapeaux?

D'ailleurs, si on en vient à parler de Jésus, en Jean 6:15, il a fuit pour ne pas etre fait roi, n'aurait-il pas pu etre le meilleur roi sur terre? Pourquoi fuir? Tout simplement pour montrer qu'il refusait de se meler de politique et que son objectif était bien plus élevé : le Royaume de Dieu. Si Jésus lui-meme ne voulait pas instaurer par un biais politique le bonheur aux humains, pourquoi aujourd'hui devrait-on accepter d'aider les objectifs d'une nation (qui en plus ne sera pas dirigée par Jésus) meme si ceux-ci sont les plus louables possibles?

Maintenant il est évident que ce genre de choix est un acte de foi, puisque ca équivaut en quelque sorte à rejeter les solutions humaines aux problemes.