L'INEXISTENCE DE DIEU

[marcel]

Peu importe quand, ce qui important c'est que Dieu n'a pas de commencement.

Dis moi , Ô XYZ, grand spécialiste du temps, quand tu dis ceci ( plus haut )

Décidera ou avoir décidé qu'il y a aura ou pas, cela concerne l'avenir.

Tu entends quoi par "avenir"
Plus précisément, à partir de quel instant commence cet "avenir" dont tu parles ?

[Petrus]

quinlan_vos, je parlais justement de la question posée par Bergman.
Désolé pour cette ambiguité.

[patlek]

C'est écrit ou ce que tu as écrit ?

Si tu ne crois pas a l' existance des anges, évidement...

Mais;
http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... lise2.html

[Ryuujin]

L'idée c'est comment ont est passé du néant à la matière. vous expliquez qu'avec le temps tout peut se créer mais à partir de quoi ?

D'énergie.

Et si tu me demande d'où viens cette énergie, je te répondrais "du même endroit que ton dieu".

Peu importe quand, ce qui important c'est que Dieu n'a pas de commencement.

Si, c'est important. Alors, réponds donc à la question ?

[yohanan26]

texte d'hubert reeves: l'histoire de l'univers, c'est l'histoire de la matiere qui s'organise. Il y a environ 15 milliards d'années, c'est le chaos, il n(y a aucun organisme vivant, aucune molécule, aucun atome, aucun noyau et donc aucune etoile, aucune planete, aucune galaxie. c'est une espece de " soupe" primordiale dans laquelle nagent des particules elementaires . l'organisation que nous connaissons a pris forme en moins d'une seconde et s'est propage à tous l'univers. Cette soupe etait probablement infinie et l'univers que nous connaissons aujourd'hui l'est probablement aussi...mais d'une facon structuré. Tout au long des eres, ces particules vont s'associer pour former des systemes de plus en plus complexes.
Quand vous fermez les yeux, vous prenez conscience de votre propre existence, quand vous ouvrez les yeux et observez l'univers, vous accomplissez la plus grande performance jamais realisée.
Pourquoi n'y aurait il pas eu une " intention"?

[quinlan_vos]

Je vois pas le rapport avec une intention, là...

Il me semble ue Reeves a prit un coup de vieux, pour le coup. L'univers est en expantion (donnée vérifiable) - comment pourrait-il être infini?
J'ai l'impression qu'il y a une opposition, là.

[yohanan26]

l'univers visible est en expantion mais le cosmos et donc integrant le vide est donné pour etre infinie puisque n'ayant pas de preuves qu'il soit finie.

[quinlan_vos]

???

L'univers visible se limite à notre galaxie, majoritairement... Il s'agit là d'un clacul.
En outre, le "vide" n'existe pas - de même que le néant. Et l'univers lu même n'est pas donné comme étant infini, puisque tout nous porte actuellement à croire qu'il est (dans son entièreté) en expansion, mais également fini.
En quelque sorte, notre galaxie n'est qu'une poussière au sein du souffle d'une explosion.
Le principe des fractales nous apprend que ce qui s'applique au microcosme s'appliqe généralement aussi au macrocosme...

Vous pouvez également penser à un cylindre et imaginer de coller les 2 extrémités du cylindre ensemble, mais sans plier le cylindre.
C'est aussi un espace bidimensionnel avec une surface finie, mais au contraire de la surface de la Terre, il est plat, et peut ainsi servir de meilleur modèle.
Par conséquent, à proprement parler, nous devrions appeler les étoiles et les galaxies mentionnées ci-dessus « images » d'étoiles et de galaxies, puisqu'il est possible que l'Univers soit fini et si petit que nous pouvons voir une ou plusieurs fois autour de lui, et le vrai nombre d'étoiles et de galaxies physiquement distinctes pourrait être plus petit. Des hypothèses d'Univers multiconnexe ont été proposées et sont en cours d'étude.
(Wikipedia)

On peut en outre estimer qu'il peut y avoir plusieurs univers, comme plusieurs macrocosmes (d'un point de vue humain, c'est grand) - qu'on peut assimiler à plusieurs billes les unes contres les autres.

[marcel]

Le problème avec dieu, c'est qu'il n'a pas été inventé dans le but d'expliquer, mais justement, de ne pas le faire. ( Et accessoirement, les églises pour dominer par la peur )
Je crois que la réalité nous réserves des choses bien plus incroyables et merveilleuses que cette pauvre idée simplificatrice, mais il va falloir se creuser les méninges pour les découvrir. C'est justement ça qui est excitant.

[yohanan26]

tu dis, je cite..." tout nous porte actuellement à croire"!!!!
cher quilan...je suis ravis de constater que toi aussi tu crois!!!!
bon, on ne crois pas en les meme choses mais nous avons tous les deux au moins une opinion ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas dans l'idée de billes constituant plusieurs univers different...rien est impossible tant que l'on ne m'apporte pas la preuve du contraire.
tu crois dans ce que tu sais et tu crois au possibilite que quelquechose puisse exister sans meme l'avoir vu ou demontrer.
Nous aussi nous croyons dans ce que nous savons car nous en avons recus la preuve individuellement...mais nous pouvons aussi croire dans des choses qui nous depassent et que personne ne peut clairement expliquer.
La foi n'est pas quelquechose qui se demontre mais qui se vit...et la vivant, je crois encore plus puisque j'ouvre encore plus les yeux.
donc pour finir...tu crois que l'univers est finis car tu en as la certitude dans ton coeur et parceque tu as lu des theses scientifiques qui te porte à croire en cela. moi je dis qu'on en sait rien car on ne l'a pas demontrer clairement mais je ne suis pas contre l'idée non plus. en revanche lorsque je parle de ma foi, elle est veritable car j'en ai recu la preuve et cette foi est devenue ma colonne vertebrale.
je respecte la diversite d'opinion car elle est le fondement de la liberte et li est inutile de me rabacher des theories de psychanalyse qui n'ont jusqu'a maintenant profiter qu'aux industries pharmaceutiques.

[quinlan_vos]

Bon... Donc je ne reviendrai pas sur la psychanalyse...

(Mais qu'est-ce qui t'a amené à avoir la foi? Quelle détresse ou méconnaissance ou peur???)

Cependant, tu confonds foi et science - et je suis navré de t'avoir induis - à mon corps défendant - dans cette erreur.
Lorsque je dis que l'univers est en expansion, je ne peux malheureusement pas l'affirmer de cette manière si catégorique, puisqu'on ne l'a pas vu. Mais les preuves et [/i]les indices nous mènent à penser que...
Il n'y a pas de croyance dans les sciences, uniquement des faits démontrabes, et des théories appuyées.
Il ne s'agit dès lors non pas d'une opinion, mais bien de fait.

Mais merci de me montrer mes erreurs de vocabulaire et de sémantique.

[XYZ]

Tu mélanges tout ...
Il n'y a aucun non sens quand il s'agit de dieu :

Le fameux paradoxe temporel tire son nom du fait qu'il viole le principe de causalité.
Sans ce principe, le monde nous est à tout jamais incompréhensible, et la logique , l'intelligence n'ont plus de raisons d'être. ( Peut être même l'existence. )
Ce principe dit que dans notre monde physique, tout effet est provoqué par une cause qui le précède.
Si on peut remonter le temps, alors un effet ( le petit fils ) peut agir sur sa cause ( tuer son grand père. ) Et toute notre logique s'effondre.

La relativité a prouvé que le temps peut s'écouler différemment suivant les référentiels, mais le principe de causalité est conservé.
Par contre , en mécanique quantique, il y a des cas bizarres ou l'effet se passe en même temps que la cause ( et peut être un peu avant ) dans des référentiels différents.. Il y a toujours causalité, mais elle s'affranchit du temps !
Et notre monde physique est une propriété émergente de ce monde quantique étrange .
Bref , le principe de causalité est indispensable pour comprendre notre monde physique , MAIS ...
Dans le cas de DIEU , c'est complètement différent !
( Je te rappelle qu'on parle du type qui a tout créé : Matière, univers, espace, temps, ce qui contient tout ça et sûrement d'autres choses inconnues. )
1) Dieu n'est pas soumis au principe de causalité puisqu'il n'est pas un effet, mais la cause première.
( Si dieu était un effet, ça ne serait pas dieu. )

2) Dieu "n'est pas de ce monde", il lui est extérieur, physiquement et temporellement, il peut donc à volonté agir dessus à n'importe quel endroit de l'espace ou du temps.

Si Dieu agit dans notre passé, nous ne nous apercevrons jamais de rien.
Même si il décide de ne rien créer, nous ne sentirons rien ...

"En règle générale, on modifie quelque chose qui existe et non le contraire."

"On", c.à.d. nous, oui.
Mais tu voudrais que Dieu se conforme à ta "règle générale" !?
( Du reste, c'est faux : En agissant dans le présent, on modifie le futur, qui n'existe pas encore. )

"Le passé n'existant plus, le modifier n'aurait pas trop de sens."

C'est aussi faux . Le passé est scellé et inscrit pour l'éternité dans la structure présente et future de l'univers, c'est la seule chose impossible à modifier ( par nous en tout cas , car nous en sommes le résultat ), c'est justement la seule chose qui existe vraiment.

"le modifier n'aurait pas trop de sens."
Mais pourquoi veut tu que DIEU se comporte forcément avec du sens pour nous ?
Ce qu'il fait peut avoir du sens pour lui, (d'ailleurs ne dit on pas que ses voies sont impénétrables ?)

Bref, tout ce que tu dis tend à ramener DIEU à notre petit univers physique, l'obliger à se conformer à nos principes, etc...
C'est petit, mesquin.

Il me semble que si j'étais croyant, mon dieu serait drôlement plus fort que le tien !

Mais pourquoi veut tu que DIEU se comporte forcément avec du sens pour nous ?
Ce qu'il fait peut avoir du sens pour lui, (d'ailleurs ne dit on pas que ses voies sont impénétrables ?)

Pourquoi avoir du sens comme Dieu ne serait pas normal lui qui a crée l'homme à son image ?

Mais tu voudrais que Dieu se conforme à ta "règle générale" !?
( Du reste, c'est faux : En agissant dans le présent, on modifie le futur, qui n'existe pas encore. )

Tu ne sais même pas quoi demain sera fait et tu serais capable de le modifier !
Je te rappelle que le futur ne fait pas partie du présent.

C'est aussi faux . Le passé est scellé et inscrit pour l'éternité dans la structure présente et future de l'univers, c'est la seule chose impossible à modifier ( par nous en tout cas , car nous en sommes le résultat ), c'est justement la seule chose qui existe vraiment.

Le passé laisse des traces qui ne sont visibles que dans le présent.
Tu peux toujours regardé un film mais en aucun tu ne fera partie des acteurs !
Tu ne peut que constater ,un point c'est tout .
Le passé est un présent qui était, mais pas qui est.

Il me semble que si j'étais croyant, mon dieu serait drôlement plus fort que le tien !

Sûrement drôlement plus fort en non sens !

[patlek]

Pourquoi avoir du sens comme Dieu ne serait pas normal lui qui a crée l'homme à son image ?

Si on parle de sens, je dois avouer que le sens de "dieu a créé l' homme a son image" m' est plus qu' obscur.

(L' inverse par contre me parait bien plus évident)

[yohanan26]

cher quinlan_vos.
Enfin un discours que j'apprecie puisque tu poses la seule question qui peut amener un vrai echange...c'est à dire s'interesser a l'experience de l'autre!
Tout d'abord, la foi se revele selon des chemins biens differents selon les individues et mon experience ne represente pas forcement celles des autres croyants. Neanmoins je peux essayer de te resumer celle que j'ai vecu...
il y a quelques années, je m'efforcai d'accumuler des connaissances tant au niveau de l'histoire que de la science tout en m'efforcant de comprendre les rouages de la mecanique celeste et ainsi tenter de m'apporter une espece de satisfaction personnel du fait de mes " connaissances". En réalité, plus je lisais, plus j'essayais de comprendre et plus je me rendais compte que ce que j'avais lu trouvait son contraire dans d'autres ouvrages...et surtout, je n'etanchais pas ma soif de connaissances. j'etais à l'epoque contre l'idée de Dieu mais je n'avais meme pas lu la bible. j'etais assez orgueilleux à l'epoque et lorsque j'ai decide d'ouvrir la bible et de la lire, c'est à ce moment la que les emmerdes sont arrivés...et j'ai ete mis à genoux, plongé dans le desespoir. Mis devant la faiblesse des forces que je croyait posseder, j'en prenais conscience mais une petite foi commencait à s'elever en moi.
Je me suis alors humilie devant dieu et devant les personnes à qui j'avais fais du mal et c'est alors que tout a ete retablie et les circonstances se sont organises de facon incroyable et rapide afin que je retrouve une vie qui me correspondait. J'ai aussi fais des reves...le genre de reves qui vous marquent et dont on se souvient exactement et jusqu'à aujourd'hui.
parallelement à cela, la lecture de la bible a etanche ma soif de connaissances et je regarde maintenant le monde avec des yeux nouveaux...je contemple chaque parcelle de vie et je m'apercois que toute la terre est concus pour notre bonheur.
Voila...ce n'est qu'un resume mais j'espere que cela pourras te permettre de comprendre le cheminement d'un croyant parmi tant d'autres. Je ne suis pas né croyant, je le suis devenu...

[maddiganed]

Je ne suis pas né croyant, je le suis devenu...

Désolé d'intervenir
Tu es le genre de croyant que j'ai plaisir à lire, parce qu'il s'est posé les bonnes questions, parce qu'il est un 'vrai croyant' (quelqu'un qui croit, pas quelqu'un qui accepte une croyance en embrassant une religion). Tu as cherché à comprendre, ce que bon nombre de croyants n'a même pas essayé de faire, se contentant de prendre pour argent comptant les dogmes de sa religion. (enfin, j'espère que je ne me suis pas trompé )
Et n'oublie pas que bon nombre d'athées, notamment sur ce forum, ont suivi le même cheminement que toi, à savoir chercher à comprendre, mais que la réponse qu'ils ont trouvé à leurs questions n'est pas la même.
Si tu veux convertir un athée, (un vrai athée hein, pas un agnostique, ni un 'j'en sais rien, me suis jamais posé la question') tu dois raisonner comme un athée, en utilisant l'empirisme et la logique comme base scientifique pour expliquer dieu. Ce qui est impossible . Un athée te soutiendra les dernières avancées en physique, en cosmologie, en exo-biologie et que sais-je encore pour te montrer que partout où l'on découvre l'Univers, l'inconnue dieu reste inconnue et non définie. Et je te rassure, il est impossible pour un athée de soutenir que dieu n'existe pas, du moins pour l'instant.