[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

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sceptique

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Ecrit le 27 mars09, 01:58

Message par sceptique »

Tancrède a écrit :Ceci ce passait justement vers les années 69-70, année de la Parrousia et du jugement sur la Judée et Jérusalem. Le maintenant retirons est-il relié à l'enlèvement du petit nombre de chrétien resté en vie dans la Judée ? À vous d'en juger.

Pour ma part, je crois que cette déclaration qui venait d'on ne sait où voulait juste dire qu'il serait préférable que les Juifs quittent immédiatement la région avant que les Romains décident de tout saccager, y compris le Temple juif. Bref... ces paroles n'ont absolument rien à voir avec l'enlèvement des élus de Dieu qui devrait s'effectuer à la "dernière trompette" de l'Apocalypse... d'autant plus que si cet événement se serait produit à cette époque-là, éh bien Flavius Josèphe en aurait sûrement parler dans son livre, étant donné que ça ne passerait sûrement pas inaperçu des gens qui monteraient soudainement au ciel, tout comme dans Apoc 11,12 où on nous dit que les deux témoins de Dieu montèrent au ciel aux yeux même de leurs ennemis!

À noter cette déclaration de la Bible : "Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."! :)
Ce que ce verset nous dit, Tancrède, c'est que l'enlèvement des saints devrait être visible aux yeux de ceux qui seraient toujours sur la terre! Moi, je n'ai rien inventé!

Question : Est-ce que les disciples de Jésus le virent monter au ciel, dans une nuée, lorsque le jour vînt ou Jésus devait retourner vers son Père?

Réponse : Oui ! (voir Actes 1,9-11)

Par conséquent, cela signifie que tous les habitants de la terre qui seront abandonnés ici-bas, au jour où sonnera la "dernière trompette" de l'Apocalypse, devraient aussi avoir la possibilité de voir de leurs propres yeux les rachetés de ce monde monter au ciel, dans une nuée, lorsque s'accomplira cette parole du Nouveau Testament : "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."! (1 Thes 4,16-17, 1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)
Modifié en dernier par sceptique le 27 mars09, 04:50, modifié 1 fois.

tancrède

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Ecrit le 27 mars09, 04:11

Message par tancrède »

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"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."! (1 Thes 4,16-17, 1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)<


De qui Paul parle-t-il ici Spectique ? A-t-il écrit: eux (décrivant des gens d'une autre génération dans le temp) serons enlevés avec .........

ou

....nous (les gens de la génération de Paul) qui seront resté (vivants), nous serons tous ensemble enlevés ??????????????????

Étant donné que je considère Paul, comme tous les autres prophètes de la Bible, comme un vrai prophète, il est impossible qu'il se soit trompé dans l'identification de la génération qui allait vivre cela.

Un vrai prophète doit passer le test à 100%, même pas à 99.9%

Tancrède
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sceptique

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Ecrit le 27 mars09, 05:08

Message par sceptique »

Tancrède a écrit :De qui Paul parle-t-il ici Spectique ? A-t-il écrit: eux (décrivant des gens d'une autre génération dans le temp) serons enlevés avec .........
:D Premièrement, peut-être serait-il sage de notre part de noter que notre ami Saul n'avait apparemment reçu qu'une révélation partielle de ce qui devait arriver dans le futur. (1 Cor 13,8-9)

Aussi, selon la compréhension que j'ai de ces choses, lorsque ce dernier a mentionné que les élus allaient ressusciter (ou être changés) à la toute dernière trompette, selon 1 Cor 15,51-52, éh bien ce dernier ignorait combien de trompettes devaient sonner en tout. Ce n'est qu'avec l'arrivée en scène du livre de l'Apocalypse, écrit par le disciple Jean, qu'on a pu déterminer que cette "dernière trompette" correspondrait à la septième trompette de l'Apocalypse, et ce, pour la simple raison qu'il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après cette trompette-là!

Ceci étant dit, je doute fort que les six premières trompettes de l'Apocalypse aient sonné dans les années 70 AD, ni même qu'elles aient déjà sonné à une certaine époque, à cause principalement des énormes dégâts que causeront vraisemblablement ces trompettes à l'écosystème et à l'humanité lorsqu'elles vont se manifester. Mon impression est donc que Saul parlait sûrement de ceux qui seront toujours vivants lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse.

Or, d'après le scénario apocalyptique, il semble que cette toute dernière trompette ne doit sonner qu'au moment où les deux témoins de Dieu auront eux-mêmes ressuscité d'entre les morts pour monter au ciel, dans une nuée, aux yeux mêmes de leurs ennemis! (Apoc 11,12-15)

Par conséquent, s'il est vrai que cet enlèvement s'est produit à cette époque-là (70 AD), alors comment expliquer que Flavius Josèphe n'ait pas fait mention de cet extraordinaire phénomène, considérant le fait que cet événement devait être parfaitement visible par les gens qui auraient été abandonnés sur la terre à ce moment-là?

Je t'ai déjà clairement démontré, Tancrède, que cet enlèvement n'aurait pas pu passer inaperçu par la multitude de gens qui en auraient été témoins à l'époque où le Temple juif a été détruit. :)

BenJoseph

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Ecrit le 27 mars09, 05:16

Message par BenJoseph »

tancrède dit:
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Écoute bien Ben, je ne suis quand même pas pour t'expliquer la Bible de A à Z.
J'espère que tu es assez intelligent pour comprendre cela.
Je t'ai dit bonne chance, n'est-ce pas ?
Tancrède
------
Tu ne réponds pas à mes questions et remarques précédentes ni à celle-ci:
je cite:
Est-ce que les pêcheurs ont pris des poissons dans la Mer Morte en 70 ?

C'est une prophétie qui s'est réalisée en 70 ou est-ce à venir?

C'est bizarre, on dirait que ça un rapport avec un autre texte qui dit que la montagne des oliviers s'est coupée par le milieu

Et il paraît aussi qu'il a fait un froid glacial en ce jour-là (comme au Canada)

Peut-être que Flavius en 69/70 a vu le mt des oliviers se fendre en deux, et que dans la Mer Morte, il a vu des barques de pêcheurs avec leurs filets, tu sais, comme dans la mer de Galilée?

Les romains en auraient certainement parlé, puisqu'ils connaissaient la région

Si c'est le cas, faudra revoir ta copie prétéro-amillénariste

Un silence de ta part serait un aveu que:
Citation:
"Il serait grand temps de comprendre toutes ces choses"

BenJoseph בניוספ
Non, tu n'es pas obligé de m'expliquer toute la Bible ; au bout de 40 années de lecture et d’approfondissement, on commence à mieux la connaître ... et encore ... ; mais cependant on aura toujours besoin d’en apprendre..

Paul dit que nous n'avons qu'une connaissance partielle ... (les prophéties, les langues, la connaissance) mais que nous connaîtrons véritablement, que lorsque nous serons dans la gloire du Seigneur. J'espère qu'en cela, nous nous partageons le même point de vue?

Bien à toi Serges

BenJoseph

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Ecrit le 27 mars09, 05:31

Message par sceptique »

Sil est vrai que la prophétie de l'Apocalypse s'est accomplie en 70 Ad, selon notre ami Tancrède, alors comment se fait-il que Flavius Josèphe n'ait pas fait mention des deux individus qui avaient vraisemblablement reçu des pouvoirs surnaturels, comme celui de changer les eaux en sang, faire arrêter la pluie de tomber en Israël pendant 3½ ans ou encore de détruire leurs ennemis par le feu symbolique (des paroles ; Jér 23,29 et 5,14) qui sortirait de leur bouche? (Apoc 11,5-6) Il me semble que ce sont là des choses qui n'auraient pas pu passer inaperçu par les Juifs de l'époque. Tu ne penses pas, Ben? :roll:

tancrède

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Ecrit le 27 mars09, 07:41

Message par tancrède »

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Lisez bien chaque mot. Je n'utilise pas des mots en vain, ils sont tous pesés

Paul n'aurait pas fait une erreur de 2000 années. Et tous les autres écrivains, comme Jacques, Pierre, le livre aux hébreux, etc... ont clairement indiqué que la Parrousia allait s'accomplir dans leur génération.

15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Même Jésus avait clairement identifié l'époque et la génération.
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Flavius et personne n'a parlé non plus de la manifestation des morts ressuscité qui apparurent dans Jérusalem pour témoigné du début dela résurrection, lors de la réssurection de Jésus.

En ce qui concerne le silence de l'enlèvement, le nombre de chrétien de l'ère du CHILIOI qui était resté vivant vers l'an 70 était très restreint.

De plus, la Judée était dans un état de guerre complètement chaotique. Lisez Flavius et vous comprendrez que la Judée était à feu et à sang et que l'arnachie y était total. Des milliers de meurtres, de morts, et de disparus étaient signalés et Flavius en a pris note. Pendant l'assiègement, certains juifs mangeaient même leurs enfants pour survivre et résister en compagnie des zélotes et de d'autres mouvements de résistance. Ils étaient habitué aux disparitions.

Tancrède
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Ecrit le 27 mars09, 08:01

Message par sceptique »

À en croire la prophétie de l'Apocalypse, la Judée aurait dû connaître une monumentale sécheresse, comme à l'époque où le prophète Élie avait fait arrêter la pluie de tomber pendant 3½ ans! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17) D'après la prophétie, les deux témoins de Dieu auront également le pouvoir de faire cesser la pluie de tomber pendant tout le temps que durera leur ministère, soit pendant 3½ ans! (Apoc 11,6)

On aura beau dire tout ce qu'on voudra, un tel événement ne saurait passer inaperçu, même pour notre ami Flavius... si cette prophétie s'était vraiment accomplie vers 70 AD... homme de peu de foi! ;) :D

BenJoseph

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Ecrit le 27 mars09, 08:02

Message par BenJoseph »

sceptique a écrit :Sil est vrai que la prophétie de l'Apocalypse s'est accomplie en 70 Ad, selon notre ami Tancrède, alors comment se fait-il que Flavius Josèphe n'ait pas fait mention des deux individus qui avaient vraisemblablement reçu des pouvoirs surnaturels, comme celui de changer les eaux en sang, faire arrêter la pluie de tomber en Israël pendant 3½ ans ou encore de détruire leurs ennemis par le feu symbolique (des paroles ; Jér 23,29 et 5,14) qui sortirait de leur bouche? (Apoc 11,5-6) Il me semble que ce sont là des choses qui n'auraient pas pu passer inaperçu par les Juifs de l'époque. Tu ne penses pas, Ben? :roll:
Entièrement d'accord avec toi.
D'autant plus étonnant qu'ils avaient le pouvoir comme ceux de Moïse et d'Elie!
C'est leur résurrection qui est incroyable: les hommes les ont vus monter sur des nuées.
Etonnant que ce détail ai échappé aux yeux de Flavius; lui qui aurait rapporté que ses contemporains ont vu et entendu:
"cet événement (ce phénomène) était si considérable de par sa nature qu'il était nécessaire d'en parler. Juste avant le lever du soleil, des chariots et des troupes de soldats dans leur armure ont été vu parcourant les nuages et encerclaient les villes. À la fête de la pentecôte, alors que les prêtres entraient à l'intérieur de la cour du temple, de nuit, comme il était de coutume de préparer les sacrifices, ils ont dit que premièrement, ils ressentirent un léger tremblement de terre, suivi d'un grand bruit, et qu'après ils entendirent le son ou les voix d'une grande multitude, disant: maintenant retirons"
Pour moi, je ne penses pas que ces évènements décrits d'Apocalypse ne se soient réalisés en 70, mais qu'ils sont à venir, c'est-à-dire dans cette fameuse semaine de 7 ans annoncée par Daniel.

BenJoseph

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Message par sceptique »

BenJoseph a écrit : Pour moi, je ne penses pas que ces évènements décrits d'Apocalypse ne se soient réalisés en 70, mais qu'ils sont à venir, c'est-à-dire dans cette fameuse semaine de 7 ans annoncée par Daniel.

BenJoseph
Moi aussi... car on a jamais entendu parler dans le passé que toute vie fût anéantie dans la mer. (Apoc 16,3) Étant donné que ceci ne s'est encore jamais accompli, éh bien la logique exige que cet événement s'accomplisse dans un certain avenir.

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Ecrit le 14 avr.09, 03:30

Message par Espoir77 »

Speptique à écrit:
"Pour moi, je ne penses pas que ces évènements décrits d'Apocalypse ne se soient réalisés en 70, mais qu'ils sont à venir, c'est-à-dire dans cette fameuse semaine de 7 ans annoncée par Daniel. "
C'est exactement ce que je crois aussi, d'ailleurs, en l'an 70, la prophétie de l'apocalypse n'avait pas encore été écrite, puisqu'elle l'a été en l'an 90 de notre ère par Jean du l'île de Patmos.

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Ecrit le 14 avr.09, 04:29

Message par medico »

la semaine de 7 ans et depuis terminée.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Message par sceptique »

Espoir77 a écrit :Sceptique à écrit: C'est exactement ce que je crois aussi, d'ailleurs, en l'an 70, la prophétie de l'apocalypse n'avait pas encore été écrite, puisqu'elle l'a été en l'an 90 de notre ère par Jean du l'île de Patmos.
:D C'est pas moi qui ai dit cela, Espoir77... c'est BenJoseph. Mais c'est pas grave. Tu sais, les défenseurs de la doctrine prétériste soutiennent que le disciple Jean devait être drôlement vieux (environ 90 ans) lorsqu'il a écrit le livre de l'Apocalypse... alors qu'il était très rare à cette époque, semble-t-il, qu'un individu puisse vivre aussi longtemps. Mais, ça, on en a pas vraiment de preuves.

Chose certaine, certains éléments contenus dans ce livre me porte à croire qu'il est tout simplement impossible que ces événements (les 7 trompettes, la bête et sa marque, les deux Oliviers, les 7 coupes et la destruction de Babylone la Grande) se soient tous produits en 70 AD. Si tu as déjà lu les répliques précédentes, tu devrais savoir de quoi je veux parler.
medico a écrit :la semaine de 7 ans est depuis (longtemps) terminée.
Je présume que c'est cela que tu voulais dire. Chose certaine, il est écrit que la bête recevra le pouvoir d'agir pendant 42 mois (3½ ans). (Apoc 13,5) C'est donc dire que le plus gros de la grande tribulation prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait débuter lorsque cette "bête" prendra le pouvoir et se mettra à faire la guerre aux "saints" durant toute cette période, ainsi que cela est mentionné en Apoc 13,7.

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Ecrit le 14 avr.09, 04:50

Message par medico »

si je suis bien le raisonnement l'apocalypse est accomplie !
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

tancrède

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Ecrit le 14 avr.09, 04:52

Message par tancrède »

---
medico a écrit:
la semaine de 7 ans est depuis (longtemps) terminée.

Je présume que c'est cela que tu voulais dire. Chose certaine, il est écrit que la bête recevra le pouvoir d'agir pendant 42 mois (3½ ans). (Apoc 13,5) C'est donc dire que le plus gros de la grande tribulation prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait débuter lorsque cette "bête" prendra le pouvoir et se mettra à faire la guerre aux "saints" durant toute cette période, ainsi que cela est mentionné en Apoc 13,7.
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Tel que prophétisé par Daniel et confirmé pour le temps de la fin du temple, de Jérusalem, du monde juif représentant l'ancienne alliance (Jésus a confirmé cela : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une autre nation, etc...), Flavius et l'histoire confirme les 3 années et demie de la grande tribulation des juifs en terre de Judée de 66 1/2 à 70 = 42 mois

Tancrède
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Ecrit le 14 avr.09, 05:07

Message par tancrède »

medico a écrit :si je suis bien le raisonnement l'apocalypse est accomplie !
Medico, ce n'est pas pour rien que Jean a écrit ces passages très explicite au début de la révélation et au début:

...car le temps de l'accomplissement est proche......(at hand = à porté de main)

...oui, je vient bientôt (Jésus)



Ce livre (l'apo.) n'a point été scellé. Daniel avait été scellé marquant une période de 500 années approx. pour voir les réalisations des prophéties. L'apo. n'étant pas scellé marquait à coup sûr un temps plus court que celui de Daniel. Les Écrits sont chonos et logique. Nier ces faits fait de Dieu et de l'ange de la révélation de Jean des menteurs. Ce qu'ils n'ont point été.

L'ange a dit à Jean: Écrit sur ce que tu as vu de ton vivant, sur ce qui est présentement et sur ce qui s'en vient bientôt.

Croyez mes amis, vous n'avez pas le choix. Ou vous témoignez que les Écrits sont mensongères. En ce temps de Pâques qui vient de passer, arrêtez d'être incrédules.


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