[ Jean 1:1 ] Des traductions appellent Jésus [Dieu dieu]

[Jean_Marc]

Être glorifié auprès de Dieu ne devrait-il pas normalement signifier que le Fils s'est tout simplement assis auprès de son Père (à sa droite, pour être plus précis, et non pas sur lui (ou en lui), commer le laisse clairement sous-entendre de nombreux textes du Nouveau Testament? (Éph 1,20, Héb 1,3 et Col 3,1)

Si ces paroles sont véritables, alors ne devrions-nous pas normalement en déduire qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises, l'une à côté de l'autre, au ciel, et non pas une seule? Pour moi, c'est bien évident!

Il est assis à la droite de Dieu avant qu'il sorte de la personne de Dieu alors qu'il ne faisait UN avec lui. Je te raconte vite fait un petit témoignage; à l'âge de 12 ans je fréquentais les Témoins de Jéhovah; je n'ai rien à leur reprocher dans la connaissance des Écritures, ils m'ont appris beaucoup de choses.
Surtout, d'avoir une connaissance avide des Saintes-Écritures, ça été une expérience enrichissante au niveau des principes.
Un jour, j'ai quitté et je voulais enfin connaître la vérité, des questions subsistaient en moi comme : Jésus est-il Dieu? l'Âme survit-elle au corps?
J'ai rencontré un Pasteur et la première chose que je lui ai dit c'est ; Jésus est-il Dieu? Il a ouvert sa Bible et il m'a fait voir Jean 1:1 quand j'ai pris connaissance de ce passage je me suis dit en moi-même; comment est ce possible que les Témoins ne m'ont jamais fait voir ce passage?
Je me souviens que dès qu'il m'a montré Jean 1:1 j'ai cru tout de suite.
Et c'est bien après, un jour je reçois la révélation du mystère de Dieu, te dire ce que j'ai reçu c'est comme si je devais te décrire une manne, une nourriture qui n'existe pas dans ce bas monde et que je dois en décrire les effets.
Alors pourquoi je te raconte ça? C'est parce que ce serait une conversation inutile et vaine de te convaincre que Jésus est Dieu si tu n'as pas eu la révélation divine.
Si tu étais dans le temps des apôtres et que tu demandais: "Jésus est-il Dieu?" Ils t'auraient pas fait un argumentaire intellectuel mais ils auraient prié pour toi pour que tu reçoives le Saint-Esprit surnaturel, et c'est ainsi qu'ils ont pu comprendre la nature et le mystère de Jésus.
D'ailleurs dans ce que j'ai reçu n'est pas une Trinité, je n'y crois pas mais par exemple; ce qu'ils ne comprennent pas que Jésus soit Dieu lui-même,ne pourront jamais comprendre pourquoi les apôtres ont baptisé au Nom de Jésus.
Pourtant Matthieu 28:19 parle de 3 entités.
Pour en revenir au fait que Jésus soit assis à la droite du Père, je vulgarise le plus possible mais je vais te fournir un exemple.
Tu vois le soleil est un astre puissant, Jésus est la lumière qui provient de ce soleil, le Père lui est le soleil lui-même.
Te dire comment est-ce possible que Jésus soit assis à droite de Dieu, tout en étant Dieu sans pour autant être un autre Dieu ou un ange, ou Archange.
Supposons qu'il se passe un mystère, c'est comme si la chromosphère du Soleil se détachait du Soleil et se mettrait juste à côté, on verrait une radiation énergétique lumineuse avec des prontubérances qui s'échappent mais phénomène étrange il est à côté.
Comme dans ce cas, les scientifiques qui observent ce phénomène étrange disent c'est la chromosphère qui s'est mis à distance du Soleil.
Ce n'est pas autre chose; étoile, comète, la lune, galaxies, c'est toujours le Soleil. De même avec Jésus c'est Dieu lui-même, je pourrais t'expliquer pourquoi il est assis à la droite de Dieu il a un corps matériel et spirituel.
Toujours dans la perspective que Dieu est comme le Soleil, Jésus serait la chromosphère , dire que Jésus est un ange ou archange, c'est comme si on disait que (il est un autre Dieu, il y a un autre soleil) un ange, il est une étoile, alors que Jésus est comme la lumière qui provient du Soleil.
Dans Psaumes 110:1 Dieu dit au Seigneur:Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Jésus se fondra en Dieu,(comme la chromosphère qui se fondra dans le soleil) les Élus qui verront Dieu à la nouvelle Jérusalem ne verront qu'un seul Dieu.
Quand Dieu dit dans Genèse 1:26 Faisons l'homme à NOTRE image , selon NOTRE ressemblance celui qui allait devenir fils était en Dieu , sinon nous ne sommes pas à la ressemblance de Dieu et sinon Dieu aurait besoin de quelqu'un d'autre pour créér ce qui serait anti-scripturaire.
Voilà sceptique, j'espère que tu vois mieux et que tu t'interroges sur l'identité véritable du Christ sans prendre aucune échappatoire. Et savoir que la Foi est raisonnable et intelligente mais elle a aussi une sphère irrationnelle, je t'encourage à avoir plus de Foi, la Bible n'est pas un livre intellectuel ou scientifique, elle doit être lue à la lumière de l'intelligence divine des Écritures, essaye de te fondre dans la logique des logiques et parfois irrationnelle de la Bible. A+

[Jean_Marc]

Dernière chose: je ne veux convaincre personne,(je parle de mon expérience personnelle) c'est le Saint-Esprit qui peut convaincre. A+

[sceptique]

En Apoc 5,6-7, on peut lire ceci : "Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône."

Ici, nous avons bien deux entités spirituelles distinctes. Il y a celui qui est assis sur le trône, le Père, bien évidemment, et il y a l'agneau, qui est identifiable à Jésus-Christ, et qui prend le petit livre scellé de sept sceaux de la main même de son Père! On aura beau dire tout ce qu'on voudra, J-M, ça fait bien deux personnes distinctes! Et ceci est confirmé par le fait que le livre de la Révélation a été transmis du Père au Fils, selon Apoc 1,1 : "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..."

De plus, on peut lire en Apoc 5,13 qu'"À celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!" Encore deux personnes! Il y a celui qui est assis surt le trône (Dieu le Père), éh puis il y a l'agneau, identifiable à Jésus de Nazareth ressuscité!

Non, mais, à quoi ça sert de compliquer les choses inutilement, J-M?

[Jean_Marc]

Si tu dis ça, c'est que tu n'as pas compris ce que j'ai dit précédemment.

Apocalypse 5:6-7- Apocalypse 4:4 Les 7 yeux et les 7 lampes ardentes sont les 7 esprits de Dieu, c'est-à-dire la plénitude divine, que le fils et le Père partagent
le cas du Soleil et la chromosphère, je reprends, fais comme si c'était gros livre et un livre détachable, forcément il y en a 2 mais l'un découle de l'autre, l'un fait partie de l'autre.

Dans ce cas, qui serait Jésus selon toi? Un ange? ça viendrait contredire Hébreux 1:4 il est supérieur aux anges.
Un Archange? Ca viendrait contredire Jean 20:27- Psaumes 45:7- Genèse 1:26 etc.. etc...... pour se fondre dans la logique de la Bible de manière à ce qu'il ne puisse pas avoir des trous contradictoires, ce serait plus raisonnable de dire que Christ et Dieu forment UNE seule personne.

[sceptique]

D'après ce que je peux comprendre de Col 1,15, il semblerait que le Christ soit le premier-né de toute la création... c-à-d la première entité spirituelle à avoir été engendrée (d'autres diraient "créée") par Dieu le Père. Comment cela s'est-il fait?.. personne ne peut le dire avec certitude.

Si on part de l'hypothèse que Dieu le Père n'est qu'un Esprit, comme cela est révélé en Jean 4,24, éh bien on pourrait spéculer sur le fait que Fils est probablement sorti de cet Esprit primordial pour devenir une entité spirituelle tout à fait indépendante et distincte du Grand Esprit qu'est Dieu le Père! Mais, bon... ceci n'est qu'une possibilité. Je sais néanmoins qu'il y a d'autres passages qui disent que le Christ est effectivement sorti de Dieu. (Jean 17,8) N'empêche que, présentement, cette entité spirituelle (Jésus) est toujours distincte du Père de tous les esprits, dans le ciel, et que ce Jésus devrait maintenant être auprès de Dieu, dans le ciel!.. et non pas en lui! (Jean 17,5)

[Jean_Marc]

Si on part de l'hypothèse que Dieu le Père n'est qu'un Esprit, comme cela est révélé en Jean 4,24, éh bien on pourrait spéculer sur le fait que Fils est probablement sorti de cet Esprit primordial pour devenir une entité spirituelle tout à fait indépendante et distincte du Grand Esprit qu'est Dieu le Père!

En effet, la Bible d'une manière intelligible qu'il est sorti de Dieu Jean 16:25
Et, pour le moment ils constituent 2 entités distinctes, mais quand Dieu habitera auprès des hommes à la nouvelle Jérusalem , il se fondra en Dieu.
Je te conseille de prendre cette hypothèse en considération et attache y une importance parce que tu t'approches de la vérité cher ami.
«Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître...Jean 1:18 Les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir... parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu...Jean 5:18 Moi et le Père, nous sommes un...Jean 10:30 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est pas pour une œuvre bonne que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu...Jean 10:33 Celui qui m'a vu, a vu le Père...Jean 14:8-9 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!Jean 20:28 ».

« Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est éternel...
C'est pourquoi, Ô Dieu, ton Dieu t'a oint avec une huile d'allégresse »
(Hébreux 1.8-9). (Psaumes 45:7)



Pour le terme premier-né en grec protoktisis ne signifie pas qu'il a été créé, ce terme avait dans la tradition juive une position relative à un rang, une fonction, un héritage.
Par exemple David dans Psaumes 89:21-28 Il était appelé le premier-né pourtant, il avait des frères plus âgés que lui.
La même chose pour Ephraïm dans Jérémie 31:9 il est le premier-né pourtant Manassé était plus grand que lui. Genèse 48:15-18

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.1 Jean 5:20
(Traduction : Louis Segond 1910:)

Le pronom démonstratif en grec" houtos" se rapporte à l'antécédant Jésus-Christ, impossible de contourner ce que la Bible dit noir sur blanc.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jean 20:28
Or un Juif , sceptique de plus ,n'appelera jamais un simple homme comme "son Seigneur et son Dieu", par inadvertance!

[sceptique]

« Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est éternel... C'est pourquoi, Ô Dieu, ton Dieu t'a oint avec une huile d'allégresse » (Hébreux 1.8-9). (Psaumes 45:7)

Ce qui est étonnant dans ce passage, c'est que le Fils est bien appelé "Dieu"... ce qui tendrait bien à démontrer que le Fils existait bel et bien en forme de Dieu, auprès du Père, dans le ciel, avant que le monde fût. (Phil 2,6 et Jean 17,5)

Et ce qui est encore plus étonnant, c'est le fait qu'il soit également mentionné qu'un autre Dieu aurait oint ce Dieu d'une huile spéciale... ce qui tendrait donc à démontrer que le premier Dieu devrait nécessairement être supérieur au second, étant donné que celui qui oint devrait nécessairement être plus qualifié que l'autre au niveau de la connaissance!.. si tu vois ce que je veux dire.

De toute façon, dans ce passage-là, on se retrouve avec deux Dieux, et dont l'un d'eux (le plus grand) oint l'autre d'une huile spéciale!

[tancrède]

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Pourquoi dis-tu cela, Tancrède? Ce que tu fais là, c'est de l'extrapolation. Col 1,15 nous dit que Jésus est "le premier-né de toute la création" (actuelle)... précisant même au verset suivant qu'"en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités" qui existent présentement dans cet univers! Ce verset nous dit même que "Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui."... faisant encore une nette référence à la création actuelle!

Et notre ami Saul poursuit en disant que ce même Jésus "est avant toutes choses, et que toutes choses subsistent en lui."... faisant ici une nette référence à Jean 1,3 où on nous dit justement que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu qui est identifiable à Jésus de Nazareth), et que rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."!.. la Parole de Dieu (Jésus). Ici, il s'agit bien de la création actuelle... ce qui tendrait bien à démontrer que ce Jésus existait déjà en forme de Dieu, auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût!.. à savoir le monde actuel. (Phil 2,6 et Jean 17,5)

À quoi ça sert de toujours extrapoler en faisant dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas?

Sceptique
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Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.


1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Gracieuseté de JP
AD70

Le tout se rapporte toujours à la Nouvelle Alliance de Christ comme Colossiens d'ailleurs.

N'oubliez pas, le nouveau testament c'est la Nouvelle Alliance, la Nouvelle création par le Christ (quiconque est en Christ est une Nouvelle Cérature, etc....)

Le Christ est sorti de Dieu, mais il est le premier-né depuis son entré dans le monde lorsqu'il est né de Marie. C'est d'ailleurs pour cela qu'Hébreux dit qu'à la résurrection de Christ, il a été introduit une seconde fois en tant que premier-né d'entre les morts cette fois là, et ainsi être le maître de la Nouvelle Création.

Et là, pour la toute première fois dans tous les écrits de la Bible, le Christ a été adoré par les anges.

Comment ce fait-il que vous ne sachiez pas encore toutes ces choses ??????????


Tancrède
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[Phenix]

C'est simplement un langage de démon qu'aime bien utiliser ceux qui font de JÉSUS une créature à côté de son créateur !

Alors comment interprétez-vous Isaie 50:4-6 et Proverbes 8:22-31 SVP?

C'est une assez bonne réplique, J-M!.. faut bien l'admettre. À mon avis, le titre de l'Alpha et de l'Oméga (le Premier et le Dernier) qui devrait normalement ne revenir qu'à Dieu le Père, selon Ésaïe 41,4 et 44,6, a probablement été transmis au Fils, étant donné que tout ce que le Père a lui appartient également! (Jean 16,15) Toutefois, rien n'enlève au fait que, d'après la déclaration même de Jésus de Nazareth en Apoc 3,12, que ce dernier considère son Père comme étant son propre Dieu!.. ce qui implique donc que le Fils devrait toujours se soumettre à la volonté de son Père qui est plus grand que lui, selon une autre affirmation de Jésus de Nazareth en Jean 14,28 ! (1 Cor 15,28)

Je pense ouvrir un post sur l'Alpha et l'Omega, car on se mélange les pinceaux en abordant plusieurs sujets au sein même d'un seul post.

Ben, voyons!.. c'est une aberration, ça, Phenix! Comment ce qui est immortel ne pourrait pas être éternel?

S'il est vrai que les anges sont éternels, selon toi, alors cela signifierait donc que le démons (les anges rebelles à Dieu) devraient brûler indéfiniment dans un feu qui ne s'éteint point! (Luc 3,17) Est-ce possible, à ton avis?

La notion de l'enfer est un autre thème. Il ne faut pas le considérer au pied de la lettre, comme le font beaucoup de religion. Comment un Dieu d'Amour pourrait-il prendre plaisir à faire brûler ses créatures éternellement, même si elles le méritent?
Je t'invite donc à créer un autre post, parce sur ce forum, on s'étale beaucoup trop facilement sur plusieurs sujets à la fois. Personnellement, j'ai du mal à m'y retrouver parfois.

Pour revenir aux notions "immortel" et "éternel", j'ai de quoi mieux répondre maintenant, puisque je me suis documenté.

Le mot "immortalité"correspond au grec athanasia composé du préfixe privatif a suivi d’une forme du mot qui signifie “ mort ” (thanatos). Il a donc pour sens premier “ immortalité ” et désigne la qualité de la vie que quelqu’un possède, le fait qu’elle soit sans fin et indestructible (1Co 15:53, 54, note ; 1Tm 6:16, note).
Le terme grec aphtharsia, “ incorruptibilité ”, désigne ce qui ne peut se gâter ou se corrompre, ce qui est impérissable. — Rm 2:7 ; 1Co 15:42, 50, 53 ; Ép 6:24 ; 2Tm 1:10. Vous allez voir plus loin, pourquoi j'en parle.

Les Écritures hébraïques disent clairement que l’homme n’est pas immortel par nature. On trouve de nombreux textes où l’âme (héb. : nèphèsh) humaine meurt, va vers la tombe ou est détruite (Gn 17:14 ; Jos 10:32 ; Jb 33:22 ; Ps 22:29 ; 78:50 ; Éz 18:4, 20).

Le premier dont la Bible dit qu’il a reçu le don de l’immortalité est Jésus Christ. Les paroles inspirées de l’apôtre Paul en Romains 6:9 révèlent que Jésus ne possédait pas l’immortalité avant d’être ressuscité par Dieu. On lit : “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. ” (Voir aussi Ré 1:17, 18). C’est pourquoi, lorsque 1 Timothée 6:15, 16 présente Jésus comme “ le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent ”, cela signifie qu’il se distingue de tous les autres rois et seigneurs en ce qu’il est “ celui qui seul a l’immortalité ”. En effet, les autres rois et seigneurs meurent puisqu’ils sont mortels, comme moururent aussi les grands prêtres d’Israël. En revanche, Jésus glorifié, établi par Dieu Grand Prêtre à la manière de Melkisédec, a “ une vie indestructible ”. — Hé 7:15-17, 23-25.

Ici, le mot “ indestructible ” traduit le terme grec akatalutos, qui signifie littéralement “ indissoluble ”. (Hé 7:16, note.) Il est formé du préfixe privatif a suivi d’autres mots évoquant une “ dissolution ”, comme dans les paroles de Jésus relatives à la destruction ou à la démolition pierre par pierre du temple de Jérusalem (Mt 24:1, 2), ou dans les paroles de Paul concernant la désagrégation de la “ tente ” terrestre des chrétiens, c’est-à-dire la dissolution de leur vie terrestre dans des corps de chair (2Co 5:1). Ainsi donc, la vie immortelle que Jésus reçut à sa résurrection n’est pas seulement une vie sans fin : elle est à l’abri de toute détérioration ou dissolution, à l’abri de toute destruction.

Ce don de l’immortalité accordé aussi aux héritiers du Royaume (les chrétiens oints au nombre de 144 000) est d’autant plus remarquable que même les anges de Dieu sont mortels, bien que leurs corps ne soient pas charnels, mais spirituels. Il ne fait aucun doute que les anges peuvent mourir vu la condamnation à mort prononcée contre le fils spirituel qui est devenu l’Adversaire (Satan) de Dieu, et contre les autres anges qui, suivant son exemple, “ n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6 ; Mt 25:41 ; Ré 20:10, 14.)

J'espère avoir été plus clair sur la signification du mot "immortel" dans les Ecritures?

En relisant votre commentaire septique, je dirai que pour vous répondre concrètement (parce que je me suis un peu éloigné par moment dans les explications), que ceux qui sont immortel ne sont pas forcément éternels. En effet, Jésus, qui a été le premier à être immortel, était éternel avant sa venue sur Terre, mais ce n’est qu’après son passage terrestre, qu’il est devenu immortel. J’espère que vous voyez la différence maintenant ?



Comme les autres Témoins de Jéhovah, tu contournes , parce que ici il s'agit plus de la pensée de Jean inspirée du Saint-Esprit qui fait savoir que Jésus est bien égal de Dieu. Jean 8:20 [/quote]C'est vous qui le dites.

Si Jésus était vraiment l'égal de Dieu, comment se fait-il qu'Isaie est prophétisé que Jésus est été enseigné auprès de son Père avant sa venue terrestre, dans Isaie 50:4-6 SVP?

Si Jésus était Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être enseigné, puisque'étant Dieu, il devrait déjà tout savoir!

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jean 20:28

Et deux versets plus loin, il est écrit: "pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu" (verset 30).

Être glorifié auprès de Dieu ne devrait-il pas normalement signifier que le Fils s'est tout simplement assis auprès de son Père (à sa droite, pour être plus précis, et non pas sur lui (ou en lui), commer le laisse clairement sous-entendre de nombreux textes du Nouveau Testament? (Éph 1,20, Héb 1,3 et Col 3,1)

Si ces paroles sont véritables, alors ne devrions-nous pas normalement en déduire qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises, l'une à côté de l'autre, au ciel, et non pas une seule? Pour moi, c'est bien évident!

Pour moi aussi c'est évident.
Mais apparemment, pas pour tout le monde...

Jésus est le premier-né de toute la nouvelle création. (colossiens)

C'est vous qui dites qu'il s'agit de la "nouvelle" création. Parce que dans les Ecritures, il n'y a pas le mot "nouvelle".

En Révélation 3:14, il est écrit: "Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" (c'est Jésus qui parle). Là aussi, il n'est pas précisé qu'il s'agit d'un esoit disante "nouvelle" création de Dieu.

Jésus a été adoré (prokénia) pas honoré Phenix. Proskuneo (pros-koo-neh’-o) 4352 = prosterner = adorer. Depuis les lois de Moïse, les juifs ne pouvait plus adorer ou se prosterner que devant Dieu seulement. Ceci avait été institutionnalisé par décret depuis l'ancienne alliance.

On peut effectivement traduire Hébreux 1:6 par "adorer".

En grec dans ce verset, il s'agit du mot proskunêsatôsan autôï. C'est comparable à 2R 2:15 où il est question de se prosterner.

Si on considère Jésus comme étant le numéro 2 de l'univers, comme étant Mickael l'archange, il est normal que Jésus soit supérieur aux anges, puisqu'il les a créé avec son Père (Proverbes 8:22-31) et très certainement enseigné.

Par contre, j'aimerai bien que vous me donniez la référence biblique sur le fait que les Israélites ne devaient adorer que Jéhovah SVP.

Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Mais premier en tout pour quoi?

Premier à être créé directement et seulement par Dieu, selon Proverbes 8:22-31.

Premier et Dernier à être réssuscité pour la vie spirituelle et immortelle directement et seulement par Dieu. Tandis que les chrétiens oints seront réssuscités pour la vie spirituelle et immortelle par l'intermédiaire de Jésus qui a les clé de la mort selon la Révélation.

Si dans votre tête vous restez dans une logique trinitaire, c'est sûr que vous n'allez jamais comprendre ce que je vous dis.
Moi, pour essayer de comprendre vos raisonnements trinitaire, je me mets dans la tête que Jésus = Dieu = le Saint-Esprit. Ainsi, j'arriverai mieux à vous comprendre. Mais si réciproquement vous ne le faites, vous ne me comprendrez jamais tancrède.

Selon Proverbes 8:22-31, Isaie 50:4-6 et Révélation 1:1, on voit clairement que Jésus est une créature distincte ne pouvant à aucun moment être Dieu.

Commentaires:

Jésus est sorti de Dieu

Déjà, où est-ce qu'il est écrit que Jésus est sorti du Père SVP?

A moins que vous ne pensiez par "sorti du Père", sortir "d'auprès de lui", ce qui est différent de "sortir de lui", sortir de "sa personne physique", sortir de son "intérieur"?

Colossiens baigne littérallement et totalement dans la Nouvelle Alliance. Le contexte de ce chapitre baigne dans la Nouvelle Alliance, et cela ne peut être ignoré.

La conclusion est absolument automatique. Jésus est le premier-né de toute la création de la Nouvelle Alliance.

Dans ce cas-là, comme je l'ai dis plus haut, Jésus est le premier dans le sens premier à être ressuscité pour la vie spirituelle et immortelle.

Et je te conseille aussi très ardemment de lire les commentaires de Tancrède est de Mikeal-Dauphin dans le Post: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone.

Oui, vous me l'avez déjà dit, mais ca demande du temps et beaucoup de lecture.

Si vous êtes capable de répondre à Proverbes 8:22-31, Isaie 50:4-6 et Révélation 1:1, qui mette en évidence que Jésus n'est pas Dieu, alors pourquoi pas.

Pourquoi dis-tu cela, Tancrède? Ce que tu fais là, c'est de l'extrapolation. Col 1,15 nous dit que Jésus est "le premier-né de toute la création" (actuelle)... précisant même au verset suivant qu'"en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités" qui existent présentement dans cet univers! Ce verset nous dit même que "Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui."... faisant encore une nette référence à la création actuelle!

Et notre ami Saul poursuit en disant que ce même Jésus "est avant toutes choses, et que toutes choses subsistent en lui."... faisant ici une nette référence à Jean 1,3 où on nous dit justement que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu qui est identifiable à Jésus de Nazareth), et que rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."!.. la Parole de Dieu (Jésus). Ici, il s'agit bien de la création actuelle... ce qui tendrait bien à démontrer que ce Jésus existait déjà en forme de Dieu, auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût!.. à savoir le monde actuel. (Phil 2,6 et Jean 17,5)

Je pense effectivement comme vous septique.

À quoi ça sert de toujours extrapoler en faisant dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas?

Se rassurer soi-même sur ses convictions religieuses.

Etant aveuglés par les ténébres, ils ne se rendent même pas compte de leur pauvreté spirituelle, exactement comme la congrégation de Laodicée au Ier siècle (Révélation 3:14-18).

Je te raconte vite fait un petit témoignage; à l'âge de 12 ans je fréquentais les Témoins de Jéhovah; je n'ai rien à leur reprocher dans la connaissance des Écritures, ils m'ont appris beaucoup de choses.
Surtout, d'avoir une connaissance avide des Saintes-Écritures, ça été une expérience enrichissante au niveau des principes.
Un jour, j'ai quitté et je voulais enfin connaître la vérité, des questions subsistaient en moi comme : Jésus est-il Dieu? l'Âme survit-elle au corps?

Dommage que vous n'ayiez pas davantage approfondis les croyances des Témoins de Jéhovah, parce qu'ils répondent très bien à ces deux questions importantes.

Concernant la Trinité, ils ont une excellente brochure intitulé "Doit-on croire à la Trinité?" publié en 1989. Il est largement question de Jean 1:1 en plus. C'est l'une des premieres choses que m'on donné les deux Témoins qui me font actuellement l'étude.

Votre témoignage est touchant et me fait mal au coeur, car comme l'a souligné à plusieurs reprises medico, il existe plusieurs traduction de Jean 1:1 similaire à la TMN...

Et c'est bien après, un jour je reçois la révélation du mystère de Dieu, te dire ce que j'ai reçu c'est comme si je devais te décrire une manne, une nourriture qui n'existe pas dans ce bas monde et que je dois en décrire les effets.
Alors pourquoi je te raconte ça? C'est parce que ce serait une conversation inutile et vaine de te convaincre que Jésus est Dieu si tu n'as pas eu la révélation divine.
Si tu étais dans le temps des apôtres et que tu demandais: "Jésus est-il Dieu?" Ils t'auraient pas fait un argumentaire intellectuel mais ils auraient prié pour toi pour que tu reçoives le Saint-Esprit surnaturel, et c'est ainsi qu'ils ont pu comprendre la nature et le mystère de Jésus.

Il n'y a pas que les révélations de Dieu par son esprit.

Vous oubliez facilement "les paroles inspirées par des démons" malheureusement (Révélation 16:14)...

A titre personnel, que faites-vous du nom de Dieu et de la nécessité de prêcher Jean-Marc (vous pouvez me répondre par PM pour éviter le hors-sujet si vous le souhaitez)?

Dernière chose: je ne veux convaincre personne,(je parle de mon expérience personnelle) c'est le Saint-Esprit qui peut convaincre. A+

Où "les paroles inspirées par les démons" (Rév. 16:14).

N'oubliez pas l'adversaire Jean-Marc.

Et ceci est confirmé par le fait que le livre de la Révélation a été transmis du Père au Fils, selon Apoc 1,1 : "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..."

Très juste.

Je rajouterai que si Dieu a donné une révélation à Jésus, c'est que ce dernier ne connaissait pas la révélation en question, et donc que Jésus n'est pas omniscient au ciel après son passage tesrrestre.

Non, mais, à quoi ça sert de compliquer les choses inutilement, J-M?

A se rassurer personnellement.

La peur d'être dans le faux; la peur de reconnaitre ses erreurs; la peur de se faire tromper; la peur de découvrir quelque chose de nouveau peut-être.

Un Archange? Ca viendrait contredire Jean 20:27- Psaumes 45:7- Genèse 1:26 etc.. etc......

Oui, Jésus est l'archange selon 1 Thessaloniciens 4:16 et Jude 9. On voit que vous n'avez pas approfondi les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Les étudier c'est une chose, les croire s'en est une autre. Dans votre cas, vous les avez mal étudier et ca se voit.



PS: c'est impressionnant le nombre de message que vous postez tous, en un temps record! Je suis toujours à la traine pour vous répondre! Chaud!

[Phenix]

Désolé pour ce long doublon, mais ce forum a un sérieux problème de chargement...

[tancrède]

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Phenix, je renonce à d'aider, car tu as été trop brainwashé. Pour l'instant tu es totalement dans la phase de négation (mécanisme de défense). Je te laisse avec les autres. Peut-être seront-ils plus patient. Mais je les exorte d'arrêter eux-aussi.

Et tu ignores trop de passages en me demandant les références.

Bonne chance et bonne lecture pour: quelle est la ville allégor...........


Tancrède

[tancrède]

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Je ne fais que remonter ceci pour qu'il soit encore visible de tous
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Sceptique
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Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.


1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Gracieuseté de JP
AD70

Le tout se rapporte toujours à la Nouvelle Alliance de Christ comme Colossiens d'ailleurs.

N'oubliez pas, le nouveau testament c'est la Nouvelle Alliance, la Nouvelle création par le Christ (quiconque est en Christ est une Nouvelle Cérature, etc....)

Le Christ est sorti de Dieu, mais il est le premier-né depuis son entré dans le monde lorsqu'il est né de Marie. C'est d'ailleurs pour cela qu'Hébreux dit qu'à la résurrection de Christ, il a été introduit une seconde fois en tant que premier-né d'entre les morts cette fois là, et ainsi être le maître de la Nouvelle Création.

Et là, pour la toute première fois dans tous les écrits de la Bible, le Christ a été adoré par les anges.

Comment ce fait-il que vous ne sachiez pas encore toutes ces choses ??????????


Tancrède
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[sceptique]

Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir (depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

C'est bien beau tout ça, Tancrède, mais qu'est-ce que ça l'a changé sur cette terre depuis que le Christ s'est assis à la droite de Dieu, dans le ciel?

Réponse : Strictement rien! Ça n'a absolument rien changé!

À ce chapitre, nous pouvons lire ailleurs que Dieu "a mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises." (Héb 2,8) Ben tiens donc!.. vous m'en direz tant! Pour ma part, il est bien évident que toutes choses ne lui soient pas encore soumises! On a rien qu'à voir ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!

Question : À partir de quand toutes choses (comprendre par là "toutes autorités") lui seront enfin soumises?

Réponse : La logique voudrait que ce soit lorsque le Fils de l'homme entrera réellement dans son règne, lorsque le royaume de ce monde lui sera finalement remis en mains propres, afin que ce dernier en prenne lui-même le contrôle, lors de son glorieux Avènement, alors que Satan, lui, sera démis de ses fonctions en tant que "prince de ce monde", n'ayant ainsi plus la possibilité de séduire l'humanité, selon ce qui est révélé en Apoc 11,15 et 20,1-5.

Ce n'est qu'à partir de ce moment-là qu'on va pouvoir dire que le Fils de l'homme est réellement entré dans on règne!.. et pas avant!

[Jean_Marc]

Et ce qui est encore plus étonnant, c'est le fait qu'il soit également mentionné qu'un autre Dieu aurait oint ce Dieu d'une huile spéciale... ce qui tendrait donc à démontrer que le premier Dieu devrait nécessairement être supérieur au second, étant donné que celui qui oint devrait nécessairement être plus qualifié que l'autre au niveau de la connaissance!.. si tu vois ce que je veux dire.

Une grande preuve que1) tu es honnête et que tu recherches la vérité.

2) Que tu as suffisamment d'intelligence pour te remettre en cause, et je te félicite.
C'est vrai que ce passage le laisse entendre, mais moi je pense qu'il s'agit d'une priorité voulue de la part du Père.
Maintenant il existe une doctrine qui s'appelle le Subordinatianisme moderne qui dit que dans la nature de Dieu, il y a cette hiérarchie Père>Christ, c'est qu'il se subordonne volontairement, mais selon la Bible, ils sont égaux. A+

[tancrède]

C'est bien beau tout ça, Tancrède, mais qu'est-ce que ça l'a changé sur cette terre depuis que le Christ s'est assis à la droite de Dieu, dans le ciel?

Réponse : Strictement rien! Ça n'a absolument rien changé!

À ce chapitre, nous pouvons lire ailleurs que Dieu "a mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises." (Héb 2,8) Ben tiens donc!.. vous m'en direz tant! Pour ma part, il est bien évident que toutes choses ne lui soient pas encore soumises! On a rien qu'à voir ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!

Question : À partir de quand toutes choses (comprendre par là "toutes autorités") lui seront enfin soumises?

Réponse : La logique voudrait que ce soit lorsque le Fils de l'homme entrera réellement dans son règne, lorsque le royaume de ce monde lui sera finalement remis en mains propres, afin que ce dernier en prenne lui-même le contrôle, lors de son glorieux Avènement, alors que Satan, lui, sera démis de ses fonctions en tant que "prince de ce monde", n'ayant ainsi plus la possibilité de séduire l'humanité, selon ce qui est révélé en Apoc 11,15 et 20,1-5.

Ce n'est qu'à partir de ce moment-là qu'on va pouvoir dire que le Fils de l'homme est réellement entré dans on règne!.. et pas avant!

Tu fais une négation de très très grande envirgure Sceptique

Car les passages que j'ai cité étaient tous effectifs lorsqu'il ont été écrit. Personne n'a nié cela jusqu'à maintenant, sauf toi. IL y a des choses spirituelles que tu ne peux pas encore saisir apparemment.

Regarde encore Éphésiens et les autres:

Eph 1:20-23 Il l'a (verbe au passé) déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


Tancrède
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