Le pardon

[SaN]

Vous rêvez j'ai l'impression. Ce point de vue si proche de celui inculqué par l'eglise catholique n'est pas réaliste du tout, il y a des failles béantes dans le raisonnement.

Moi je suis de ceux qui pensent que le pardon se mérite. Qu'il est possible d'être pardonné par Yavé sans lui demandé. Juste parce qu'on est passez d'un état de faute qui mène à péché chaque jours, à un libération de cette état. Pour des raisons qui peuvent être diverses.
Il est certain que Yavé pardonne, mais Yavé ne pardonne pas tout et pas à tout le monde. Ce qui implique logiquement , qu'il y a des raisons de pardonner. Donc que son pardon se mérite.
Et croire en Dieu ou ne pas y croire ou ne pas savoir, ne change rien à la question.
Yavé est le maitre de l'univers, que l'on croit plus ou moins à son existence ne change rien.
Il juge tout le monde de la même façon.
Il est sur que des personnes ni croyant pas. Et qui était de bonne personne. On été jugé bonne et ont alors conservé la vie.
Ce qui implique que l'on peut être pardonné sans croire, et que l'on peut être pardonné sans jamais le demandé.

Et je vais vous citer un passage important du grand prophète Esaïe qui je l'espère vous fera réflechir.

Es1.12 Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de fouler mes parvis?
Es1.13 Cessez d'apporter de vaines offrandes: la fumée, je l'ai en horreur! Néoménie, sabbat, convocation d'assemblée je n'en puis plus des forfaits et des fêtes.
Es1.14 Vos néoménies et vos solennités, je les déteste, elles me sont un fardeau, je suis las de les supporter.
Es1.15 Quand vous étendez les mains, je me voile les yeux, vous avez beau multiplier les prières, je n'écoute pas: vos mains sont pleines de sang.
Es1.16 Lavez-vous, purifiez-vous. Otez de ma vue vos actions mauvaises, cessez de faire le mal.
Es1.17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, mettez au pas l'exacteur, faites droit à l'orphelin, prenez la défense de la veuve.
Es1.18 Venez et discutons, dit le SEIGNEUR. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige. S'ils sont rouges comme le vermillon, ils deviendront comme de la laine.
Es1.19 Si vous voulez écouter, vous mangerez les bonnes choses du pays.
Es1.20 Si vous refusez, si vous vous obstinez, c'est l'épée qui vous mangera. La bouche du SEIGNEUR a parlé.

[yohanan26]

Libre à chacun d'interpreter ce que peut etre le pardon et la facon d'y parvenir...car toutes formes d'opinions sur le sujet ou de discutions ne changera rien au fait que nous passerons tous en jugement devant le pere, le créateur de toutes choses.

Les écritures nous apprennent que la foi est l'aboutissement meme de la loi et donc que christ est l'esprit de toutes propheties.

La loi revele le peche car sans la notion de peche dans ce monde, il ne peut y avoir de justice. Qui est celui qui respecte toute la loi ??? et qui le peut??? qui peut controler les pulsions de son coeur et de ses pensées ??

si l'on vit par la loi, nous serons jugés par la loi...et si nous vivons par la foi, nous serons jugés selon la foi.
En croyant en christ et en marchant sur ses pas pour le suivre dans la foi en ne faisant qu'un avec lui...je veux dire dans notre coeur et dans nos actes...il se fera avocat pour nous aupres du pere qui aura de quoi porter tout jugement sur nous car il sonde tous les coeurs et aucune vérité ne restera caché.
Si une personne ne croit pas en christ mais seulement en Dieu...il se cantonne à vivre selon la loi de Dieu mais qui le sauvera si cette personne n'a pas respecté une des lois que dieu nous a donné???
Il en est de meme pour une personne qui ne croie pas mais qui pratique des actes de justice...pour qui oeuvre t'il ? pour lui ou pour Dieu? s'il oeuvre pour lui, il s'auto proclame dieu et du coup ne respecte pas le premier commandement.

Nous serons tous jugés selon nos actes mais Jesus nous apprend que la grace nous est offerte à travers lui...je ne crois pas que cela soit un mérite mais plutot un cadeau du ciel que je me sois ouvert à lui car ainsi je ne suis plus esclave de la loi mais je deviens esclave de la foi ( voir les écrits de Paul sur la foi et la loi) et je crois véritablement en christ qui a recus le pouvoir de réconcilier les hommes avec Dieu.

Pour le reste, concernant le jugement de celui qui porte ses esperances dans la loi...Seul dieu saura quoi faire et ses jugements sont justes.
il est posé une question dans la bible: qui peut etre sauvé ? il a ete repondu..." pour l'homme rien à faire mais à dieu, tout est possible"

[SaN]

Je ne dis pas ça pour te vexer ni rien. Par rapport à ce que je lis de toi, je dirais que c'est plutôt en Paul que tu crois. Ce que tu me récites viens de l'enseignement de Paul.

[yohanan26]

SaN

Je sais bien...nous discutons, cela s'appele un échange d'opinion.
Concernant Paul, tu as raison et j'accorde une grande importance à son témoignage car il expose ce qu'est la vrai foi...et le but de la foi aussi à travers Jesus.
Jesus n'a fais ni plus ni moins que de reveler la continuité de la loi car sous le coup de la loi...qui est juste???
il nous apporte la foi qui est le prolongement de la loi de Dieu car Dieu veut avant tous sauver et non détruire.

Si Jesus s'est revelé à Paul d'une maniere si extraordinaire, c'est bien qu'il avait l'intention de lui donner une mission tout aussi extraordinaire à mon sens! et c'est ce qu'il a fait dans tout ces voyages...

Que chacun vienne à Dieu selon la loi ou selon la foi...mais si c'est uniquement selon la loi, alors je prie pour que ces gens la soient justes devant Dieu.

[robun]

J'aime beaucoup le verset que tu cites, SaN:

Es1.18 Venez et discutons, dit le SEIGNEUR. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige. S'ils sont rouges comme le vermillon, ils deviendront comme de la laine.

Hé oui, bien sur, le pardon n'est pas systématique, il n'est pas automatique; il nous faut faire quelque chose pour l'obtenir: Venez et discutons...

C'est extraordinaire n'est-ce pas ! le créateur se penche vers nous; c'est un peu comme si il s'asseyait à coté de nous dans la poussière pour se mettre à notre hauteur et nous aider à être suffisamment à l'aise pour que nous osions enfin vider notre sac, pour que nous osions enfin ouvrir notre cœur, pour que nous osions enfin parler, parler, parler encore et encore.

Bien sur, pour cela il nous faut faire le premier pas: Venir à lui ( Es1.18 Venez ), la première manifestation du fruit de la repentance.

Ce verset est formidable car il met l'accent sur ce qui, pour moi, est un des chemins indispensable du pardon: la parole.

Dieu peut il nous pardonner si nous ne lui demandons pas pardon ?

Notre conjoint, si nous l'avons blessé, peut il nous pardonner si nous ne lui demandons pas pardon ?

Pouvons-nous nous pardonner si nous refusons de réouvrir la plaie pour laisser sortir le pus; si nous refusons de regarder certaines réalités du passé en face; si nous refusons de nous parler à nous même avec franchise; si nous refusons peut-être de parler, en plus du créateur, à quelqu'un qui peut vraiment nous aider, nous regardant avec le même œil compatissant et bienveillant que le créateur.

Extraordinaire encore une fois:

La guérison par la parole !...........
Et
La guérison grâce à LA PAROLE:

Jésus-Christ, le Porte Parole de Dieu, est l'unique moyen pour nous d'obtenir le pardon:(Jean 3:16)“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.

Seule la foi dans le sacrifice du Christ nous lave

(Apocalypse 7:13-14) Et l’un des vieillards pris la parole et me dit : “ Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 je lui dis : “ Mon seigneur, tu le sais. ” Et il me dit : “ Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

On retrouve Es1.18 Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige.

Combien ces promesses sont rassurantes, rafraichissantes...si nous réussissons à nous en convaincre,...et pour cela parler, parler et encore parler nous est indispensable, c'est comme un linge frais et humide qui vient se poser pour laver et apaiser encore et encore la blessure.

La parole complète la parole

Parler pourvu qu'on écoute.
Ecouter quand l'autre s'est enfin décidé à parler.
Ecouter jusqu'au fond du sac.

Saurons-nous parler à cœur ouvert ?
Saurons nous écouter sans a priori ?

Salut et à bientôt !

[yohanan26]

je ne veux pas dire que la loi n'est pas bonne car quelquepart, elle nous enferme tous dans le peche...elle est bonne pour montrer notre volonté de servir Dieu mais elle revele aussi nos faiblesses...elle est bonne car elle fait partie d'un plan d'apprentissage!!!
en fait...la loi est bonne c'est certain, mais nous sommes trop imparfaits pour la suivre pleinement!!!

Petite reflexion: si la loi permettait le salut du plus grand nombre par l'observance de celle-ci...quel interet a eu Dieu de sacrifier son fils unique ?
quel interet a eu Dieu de tenter de convertir les juifs et les païens à la foi ?
Pourquoi Dieu a t'il inspiré des prophetes pour prevenir les juifs qu'un sauveur allait venir? les sauver de quoi alors, puisque ils etaient observateur de la loi ?
Les juifs croiront eux aussi en christ car dieu eclairera leurs yeux...
Si la loi donnée etait si parfaites que cela pour notre salut...pourquoi un tel enjeu ?

Je reste persuadé que Dieu a mis en place tout au long de notre histoire un plan afin que l'homme puisse l'aimer d'un coeur sincere car l'amour n'est soumis à aucune loi...et la loi établi jusqu'a maintenant ne fait que reveler la faiblesse de cet amour.
Ce que Dieu veut ( à mon sens), c'est que notre amour domine sur la loi mais que ce ne soit plus la loi qui force un amour de surface!!

C'est exactement cette notion qui m'a fait venir à Dieu et j'ai ensuite connu Jesus dans lequelle j'ai vu l'amour du pere pour nous.

Je ne sais si je detiens la verité...je sais juste que j'essaye d'oeuvrer selon cette opinion de ce que doit etre l'amour d'un enfant pour son pere et si je me trompe...et bien je demande pardon à Dieu et à tous ceux que je blesse en notre seigneur jesus christ!

[sceptique]

Es1.18 Venez et discutons, dit le SEIGNEUR. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige. S'ils sont rouges comme le vermillon, ils deviendront comme de la laine.

Parlant de "rouge", j'ai cru comprendre que le Christ, lors de son éventuel retour, sera apparemment revêtu d'un vêtement teint de sang. (Apoc 19,13) Je ne vous cacherai pas que je me suis posé beaucoup de questions sur la signification de ce passage-là. Et, bien sûr, c'est en lisant la Bible au grand complet que j'ai pu finalement comprendre le sens de ces paroles.

En Apoc 19,15, nous pouvons lire que "De sa bouche (au Christ) sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant." Et, étonnamment, dans le livre d'Ésaïe, nous retrouvons pratiquement la même expression. En effet, en Ésaïe 63,1-5, Dieu demande : "Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue."

Vous me corrigerez si je me trompe, mais j'ai la nette impression ici que ce vêtement teint de sang, dont parle Apoc 19,13, représente ni plus ni moins le vêtement que le Christ portera lorsque le sang de ses ennemis aura ni plus ni moins jailli sur lui, au jour de sa grande et terrible colère, lors de son éventuel retour. Est-ce que je me trompe?

Et si j'ai raison, alors comment son vêtement (au Christ) pourra-t-il redevenir blanc comme neige?

[Jean_Marc]

C'est bien ça, l'interprétation est correcte cher sceptique. A+

[Alison Carpentier]

alison

Ce dont je suis sur, c'est que les hommes qui auront refuse son appel et qui ne se seront confiés que dans leurs propres convoitises, ceux la subiront la colere de Dieu et il n'y aura pas de pardon.
C'est la l'oeuvre extraordinaire de notre pere...en appliquant un acte de justice par la condamnation du peche...il offre une maintendue par la grace de la foi, et il ne faut pas la refuser.
Concernant Jesus...il est écrit " Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils pour que quiconque croit en lui ait la vie eternelle".
Dieu veut pouvoir nous pardonner mais c'est le monde qui ne veut pas et il ne transgressera pas la loi qu'ila lui-meme installé car s'il pardonne à celui qui ne croit pas en son amour, il se transgresse lui-meme.
La loi amene le peche, le peche amene la justice...et la justice amene la foi, la grace et la paix, voila le grand cadeaux de Dieu.

Personne ne refuse "l'appel" de Dieu si Dieu le demande nous savons tous qui il est et je ne crois pas que quelqu'un ne le reconnaitrait pas.

Selon moi personne ne subira la colère de Dieu pour la simple et bonne raison qu'il nous connait et connait nos motifs, nos peurs, nos craintes, nos regret. Selon moi il sait que nous sommes humains et que ce n'est pas toujours facile.

Bien que je crois en Jésus, je ne crois pas qu'il soit le fils de Dieu mais un de ces fils si on considère que nous sommes tous des enfants de Dieu et si cette phrase n'est pas véridique, que Jésus est le fils de Dieu, il y a un blashème ici, mais, il lui pardonnera certainement puisqu'il est le seul a savoir le véritable motif de cette phrase si célèbre.

Dieu veut pouvoir pardonner ceci ressemble plutôt "il voudrait bien mais", je n'aime pas beaucoup ce genre de propos.

Lorsque l'on décède ce n'est pas un punission ou un genre de châtiment (exclusion), c'est qu'on est récompensé pour notre vie on vit chacun des vie différente mais on a tous connue et connaitrons encore des joies, des peines, le bonheur même s'il est parfois passagé, ont a presque tous eu des moments difficiles.... Je ne crois pas qu'il est a nous pardonner selon moi c'est déjà fait et ce la minute ou nous sommes venu au monde, c'est a nous de savoir quoi faire de cette vie, de part nos choix, nos décisions...

Je ne suis pas une justicière, ça fait parfois notre affaire de penser que Dieu est un justicier, et j'ai la foi (la croyance) qu'il soit justicier ou amour bien que je préfère le deuxième choix bien entendu, moi aussi j'ai déjà fait des bétisses.

Bonne soirée,

Alison Carpentier.