Traduction des témoins

[Pasteur Patrick]

Ah oui, encore une chose, lorsque ledoute est permis en grec, on peut ajouter l'adjectif numéral un comme tu le fais en disant "était un dieu".
Or si tu as fais du grec classique, tu ne peux ignorer ce fait connu.
Theos est sans article or c'est un nom (et pas un adjectif), donc il n'est pas nécessaire d'y ajouter le numéral "un" car on sait de qui on parle quand on lit la Bible (Il n'y a qu'Un seul Dieu, cf Exode 20 Ecoute Israël).
Pas question donc de traduit par "était un dieu" mais "était dieu" (avec ou sans majuscule commej'ai déjàditcar c'est pas là le problème).
Ensuite viennent les conclusions qu'on en tire à aprtir de ce qui est. Et je vois bien que c'est là que le bât blesse car l'esprit doctrinaire l'emporte sur le simple réflexe grammatical.
D'où toutes ces palabres interminables pour des queues de cerise apparentes, sauf pour les spécialistes.

[darthroudoudou]

j'ai mis du temps avant de comprendre ton message!
ok tu me parle de l'attributif, effectivement, le nom peut faire diparaitre l'article défini, auquel cas les deux traductions sont possibles. Mais, meme dans ce cas, il faut également voir le contexte pour bien traduire le verset. En effet, la meme regle grammaticale s'applique en Jean 6:70, et pourtant aucune traduction ne mettra "le diable" mais bien "un diable".

C'est logique de traduire ce verset comme celà, et j'en déduis que seul le contexte de Jean 1:1 permet de savoir ce qu'il en est. Or au verset 1 Jean déclare que la Parole était avec Dieu. Peut on etre avec qq1 et etre qq1? à moins d'etre schyzophrene ca parait difficile... d'autre part, et celà je l'ai déja dit les versets 14 et 18 implique pour Jean la Parole et Dieu sont deux personnes distinctes, sinon Jean aurait vu quelqu'un qu'il n'a pas vu (?).

C'est donc logique de penser que ce verset se traduit bien par une forme du style : "un dieu" ou "une sorte de Dieu" (Ludwig Thimme).

[Pasteur Patrick]

Eh non, ce n'est pas du tout la même chose. Et c'est ici qu'on voit que la SDTJ est bien rôdée comme une parfaite machine propre à broyer tout qui s'opose à ses doctrines. Toutes les discussions tournent toujours autour des mêmes problèmes traductifs. Vous ramenez toujours tout à ces mêmes délires.
Mais ici, le mot est plaisant car diavolos de Jean 6 est à traiter autrement que Theos dans Jean 1.
Pourquoi?
Parce que le mot diavolos est un adjectif substantivé. J'ai déjà dit qu'en grec on peut tout substantiver.
Le sens est évident: l'un de vous est "diabolique" ou "du diable ou "un diable" Tout est dans le début: l'un de vous ! L'un de vous! l'un! la réponse est donc bien "un" est un diable. La grammaire a raison et rend inutile l'ajout d'un article défini ou indéfini car le grec répugne à ces répétitions quand lesens est clair. Le français au contraire aime les reprises pour la clarté de sa pensée sutout quand il peut y avoir méprise ou confusion. Le français d'aujourd'hui aime lesphrases courtes, alors que ce n'est jamais le cas en grec qui "adore" les longueurs avec des phrases ayant plusieurs propositions relatives ou circonstancielles. Je ne suis apscertain que l'étude d'un an de grec soit suffuant pour gouter tout cela, Darthroudoudou (quel pseudonyme compliqué à écrire).
Si l'on avait mis "l'un de vous est le Diable". Ca changeait quelque chose dans l'intention de Jésus ?
La figure rhétorique est connue ("pars pro toto"): on prend "une partie" pour désigner l'ensemble".
Etre du diable ou être le Diable,c'est-à-dire l'un de ses serviteurs.
Agir au nom du Diable revient à l'être soi-même au fond. L'accusation, dans labouche de Jésus, est grave. Jésus ne fait pas de grammaire ici, il accuse un de ses propres disciples qu'il aime et qui va le trahir. cette trahison va lui couter lavie ! Jésus ne joue pas ici. L'heure est grave !
Tu ne vas pas accuser Jésus de croire au Diable comme il croyait en son Père ?
Dans Genèse 1-3 on prend aussi une image pour parler du Satan et cette image est un serpent. Je suppose que personne de sensé ne va prendre tous les serpents de la terre pour des suppôts de Satan, voire pour le Diable en personne? La leçon serait plaisante car ce serait faire fi d'un texte essentiellement théologique et destructeur des idéologies païennes en oubliant que le texte s'attaquent de front aux cultes ophidiens très en vogue à l'époque. Rien n'est simple en vérité.
Mais une fois de plus, je vois que rien ne change des pratiques que j'ai connues quand je discutais avec des TJ dans les années '70.
J'explique.
Dès qu'un problème surgit, on tente de l'épuiser et quand on arrive à la solution, on argüe d'un autre verset avec une problématique qui semble proche ET TOUT EST A RECOMMENCER INTERMINABLEMENT. Car la SDTJ a décidé d'avoir raison contre tout le monde, toujours raison, éternellement raison. Vous n'en avez pas marre de couper les cheveux en quatre pour des queues de cerise ? Vous êtes vraiment "très" fatiguant" .
De toute façon, nous parlons de Jean 1:1et non de Jean 6.

Quand je pense que les TJ s'appelaient "étudiants de la Bible", j'en frissonne. En effet, avec les TJ, prenez l'Evangile selon Jean et commencez une étude biblique. Il y a fort à parier que vous n'irez jamais plus loin que le verset 1.

Autrement dit, on n'arrivera jamais au fait qu'avec ou sans majuscule, ce Verbe,ou cette Parole qui est dieu ou Dieu "est devenu(e) chair et qu'il s'agit de Jésus (avec majuscule , merci) et que lui seul était la vraie lumière du monde (v.9), que tout fut fait par lui (v.10) (prérogative divine s'il en est, cf. Genèse 1 auquelJean 1 renvoit naturellement) ,qu'il faut croire en son nom (v.12) (cf. Ac 4:12),et qu'il donne le pouvoir de devenir enfants de Dieu (v.13), et qu'il est le Fils unique plein de grâce et de vérité qu'il tient du Père (v.14).
La suite, si vous l'avez lue, est-ce que vous la prenez au sérieux cette suite ?
Un peu plus loin, c'est même assez net pour tout étudiant de la Bible, je veux dire: Jésus est celui qui fait connaitre Dieu car il nous le "dévoile!" (v18). Le baptiste Jean avoue asans ambage queJésus est l'Agneau de Dieu qui enlève le péché dumonde" (v.29)
J'ai posé la question à Didier et n'ai pas eu de réponse: pourquoi et-ildevenu TJ? Car mpour moi, c'est être enfant de Dieu qui ressort de mon étude biblique... et pas d'être "enfant d'Israël " ou "témoin de Jéhovah".
Vouscomprenez cela aumoins ?
J'attends moi aussi vos réactions.

[darthroudoudou]

okokok ton message est trop long pour que je puisse le lire.

meme en admettant que le verset se traduise comme tu le dis, explique moi les versets 14 et 18.
Jean a-t-il vu Dieu?

[Pasteur Patrick]

J'ai la politesse de te lire avant de m'adresser à toi. J'exige la même politesse detoute personne qui veux discuter avec moi. Je me suis relu et j'ai mis trois minutes... Si tu n'as pas le temps, c'est surtout que tu ne veux pas prendre le temps de me lire. Merci beaucoup car j'ai pris du temps pour t'écrire à toi, personnellement!
C'est une façon assez peu élégante de m'éconduire. Dont acte.

Concernant ta question, Jean dit que "personne n'a jamais vu" - le grec utilise un aoriste et désigne onc un temps passé car "aujourd'hui, le Fils l'a dévoilé". Autrement dit, nous voyons Dieu en Jésus qui Le dévoile.
Le verbe "dévoiler" est très judicieux, je trouve. "ôter le voile" pour faire apparaitre ce quon ne peut voir autrement !
Réponse logique: nous voyons Dieu par Jésus!
Le v.14 indique que ce Verbe créateur de tout "a habité parmi les hommes". Ceci n'est pas passé inaperçu et c'est bien le dessein de l'Evangile de Jean de le dire et de l'annoncer via son écrit,son témoignage en somme.
Sa conclusion est claire aussi:il s'agit de la fin de l'Evangile.
Avec Thomas qui représente tous les disciples incrédules qui reconnait Dieu en Jésus en une formule lapidaire.
Jésus dit: "bienheureux ceux qui ont cru sans avoir vu!" (Jean 20:29).
Le pouvoir de remettre les péchés est ausi signe de sa divinité car seul Dieu remet les péchés,ce quenul ne peut contester ici. (cf. Jean 2019 sq.)
La prière de Jésus à la veille de son arrestation est primordiale car Jésus fait le bilan de son action autprès des disciples! (cf. Jean 17 vaut le détour pour un TJ afin qu'il se rende bien compte des discordance entre sa foi et ce texte.)

Ciao (je ne suis pas très long cette fois)Je suppose que tu réagis à partir de la deuxièmeligne puis que tune lis plus... Ca fatique les yeux bien sûr...

[desertdweller]

"Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n’y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l’oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu’au lieu d’exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant" - Die Geschichte Jesu ([L’histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394), P. Schmidt, ancien professeur à l’université de Bâle.

C'était une pratique courante chez les Romains que d'exécuter les condamnés en les dévêtant complètement, les exposant à la honte publique. Cela ajoutait à leur humiliation. (fais une petite recherche sur Google .... )

En ce qui concerne Prométhée, encore une supposition sans fondement .... Maintenant, même si la statue représentait réellement Prométhée enchainé, cela viendrait confirmer ce qui a été expliqué précédemment. Eschyle emploie, en effet, le mot stauros pour décrire l'instrument auquel Prométhée était enchainé. Des représentations anciennes le décrivent ainsi attaché à un simple poteau.

Ouais. mais essayer de faire passer une statue de l'epoque grecque primitive pour une statue romaine en se basant sur le manque de culture des gens, ca frize l'arnaque.
D'apres le style, le manque de derails anatomiques, cette statue date de l'epoque de la Grece antique, 700-800 BC soit bien avant l'invention de le crucifixion par les Medes en 500 BC.
De plus tu ne sais pas lire. J'ai bien dit que la nudite etait un style grec et non romain. N'importe que prof d'histoire de l'art pourrait te le confirmer.
Si les polyvalente Quebecoises donnaient des cours d'histoire de l'art et de classisisme tu te serait rendu compte de ton erreur.
Ce n'est pas une supposition mais une bonne connaissance de la mythologie grecque.

[desertdweller]

l'epoque de la Grece antique, pre-classique

[darthroudoudou]

J'ai la politesse de te lire avant de m'adresser à toi. J'exige la même politesse detoute personne qui veux discuter avec moi. Je me suis relu et j'ai mis trois minutes... Si tu n'as pas le temps, c'est surtout que tu ne veux pas prendre le temps de me lire. Merci beaucoup car j'ai pris du temps pour t'écrire à toi, personnellement!
C'est une façon assez peu élégante de m'éconduire. Dont acte.

si j'ai dit ca c'est tout simplement pour une question de temps. J'ai d'ailleurs pris le temps de le lire par la suite...
si ca tu a mal compris ma remarque je te demande pardon.

Concernant ta question, Jean dit que "personne n'a jamais vu" - le grec utilise un aoriste et désigne onc un temps passé car "aujourd'hui, le Fils l'a dévoilé". Autrement dit, nous voyons Dieu en Jésus qui Le dévoile.
Le verbe "dévoiler" est très judicieux, je trouve. "ôter le voile" pour faire apparaitre ce quon ne peut voir autrement !
Réponse logique: nous voyons Dieu par Jésus!
Le v.14 indique que ce Verbe créateur de tout "a habité parmi les hommes". Ceci n'est pas passé inaperçu et c'est bien le dessein de l'Evangile de Jean de le dire et de l'annoncer via son écrit,son témoignage en somme.

je suis allé sur un site qui donne une version interlineaire de la bible. Apparament dans la phrase Jean utilise le terme 'Popote' qui signifie 'de tout temps'. Quant au verbe apparament il utilise un passé aoriste donc sinonyme de ponctualité. En quelque sorte il dit 'Aucun homme n'a vu Dieu de tout temps'. Quant il écrit ca il a déja vu Jésus, il l'a meme vu mort et réssucité. Il montre donc bien que lui-meme s'inclue dans le fait de ne pas avoir vu Dieu. Quant il utilise le verbe dévoiler il fait donc bien comprendre que Jésus a montré ce qu'était son Père par son exemple. I

Sa conclusion est claire aussi:il s'agit de la fin de l'Evangile.
Avec Thomas qui représente tous les disciples incrédules qui reconnait Dieu en Jésus en une formule lapidaire.
Jésus dit: "bienheureux ceux qui ont cru sans avoir vu!" (Jean 20:29).
Le pouvoir de remettre les péchés est ausi signe de sa divinité car seul Dieu remet les péchés,ce quenul ne peut contester ici. (cf. Jean 2019 sq.)
La prière de Jésus à la veille de son arrestation est primordiale car Jésus fait le bilan de son action autprès des disciples! (cf. Jean 17 vaut le détour pour un TJ afin qu'il se rende bien compte des discordance entre sa foi et ce texte.)

concernant le pardon des péché : ce n'est pas mentionné dans l"evangile de Jean mais dans les 3 autres évangiles... D'autre part les pharisiens croyaient que seul Dieu possedait ce pouvoir et pourtant Jésus leur montre que lui aussi, mais ca ne signifie absolument pas qu'ils soient une seul et meme personne.
Quant au chapitre 17 j'aimerai que tu m'explique plus clairement en quoi il est contraire à nos croyances...

Ciao (je ne suis pas très long cette fois)Je suppose que tu réagis à partir de la deuxièmeligne puis que tune lis plus... Ca fatique les yeux bien sûr...

oui c surtout une question de temps. Encore une fois si l'a mal pris excuse moi. A partir de maintenant je prendrai toujours le temps de m'expliquer.

[Didier]

Ouais. mais essayer de faire passer une statue de l'epoque grecque primitive pour une statue romaine en se basant sur le manque de culture des gens, ca frize l'arnaque.
D'apres le style, le manque de derails anatomiques, cette statue date de l'epoque de la Grece antique, 700-800 BC soit bien avant l'invention de le crucifixion par les Medes en 500 BC.
De plus tu ne sais pas lire. J'ai bien dit que la nudite etait un style grec et non romain. N'importe que prof d'histoire de l'art pourrait te le confirmer.
Si les polyvalente Quebecoises donnaient des cours d'histoire de l'art et de classisisme tu te serait rendu compte de ton erreur.
Ce n'est pas une supposition mais une bonne connaissance de la mythologie grecque.

Que de mauvaise foi ! ....

La nudité n'est pas un style propre aux grecs. Elle était également présente dans l'art romain, comme en témoignent les photos suivantes:

Le Gladiateur Borghèse
<img src="http://83.243.20.58/Photos/00/00/03/71/ME0000037124_3.JPG" BORDER="1" width="300" height="300">

Vase Borghèse
<img src="http://83.243.20.58/Photos/00/00/03/71/ME0000037106_3.JPG" BORDER="1" width="300" height="300">

Achille chez le roi Lycomède
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Combat entre les Grecs et les Amazones
<img src="http://83.243.20.58/Photos/00/00/03/71/ME0000037112_3.JPG" BORDER="1" width="300" height="300">

etc...

[desertdweller]

Autant pour moi a propos de la nudite. Elle est tres rare chez les romains je maintiens mon point de vue a ce sujet.
Dans les musee Italiens, il y a un paquet de statues "importees" et par hazard ce sont tous des sujets grecs.
OK. maintenant que tu as toutes ces jolies photos, si tu comparais celle de ton "Staurise" avec tes sculptures romaines. Par exemple sur les details de musculature, les proportions.
Je maintiens que ton "crucifie" est grec et non romain et grec de la periode pre classique, c'est a dire, longtemps avant que Phydias n'impose son style de perfection
http://www.tiscali.co.uk/reference/ency ... 12401.html
Tu compare ca avec ton soi disant romain. et Phydias est mort en 432 BC, a peu pres a la meme epoque ou les Medes inventaient la crucifiction. Ton "Staurise" a probablement ete sculpte bien avant la fondation de Rome.
Et meme si par miracle je t'apportais une video de la crucifiction tu refuserais d'y croire.

[desertdweller]

Et puis tu sais quoi? Staurus, picquet ou croix, c'est pas important.
Vous les TJ vous vous astreignez a une vie pas marrante du tout, pleine de sarifices dans l'espoir d'une recompence hypothetique qui est chaque fois reculee a coup d'excuses.
Vous etes comme les musulmans, pas de pinard, pas de jambon, jeuner, prier dans l'espoir de 72 vierges.
Moi par contre je ne me prive de rien, je prends ce que la vie m'offre. Alors je me demande bien qui est est le plus stupide.
Comme les musulmans, vous avez interets avoir raison. Tous ces sacrifices pour rien

[Didier]

Je ne vais pas t'empêcher de croire ce que tu as envie de croire. Ton argumentation repose surtout sur la volonté acharnée de nier que les Romains n'employaient pas le simple poteau dans leurs exécutions. Pourtant, Tite Live rapporte que c'était bien le cas (Histoire Romaine XXVIII,29). Tu ne peux le nier ! Alors pourquoi tous ces efforts à prouver que cette statue ne pouvait pas représenter une "crucifixion romaine"?

Vous les TJ vous vous astreignez a une vie pas marrante du tout, pleine de sarifices dans l'espoir d'une recompence hypothetique qui est chaque fois reculee a coup d'excuses.
Vous etes comme les musulmans, pas de pinard, pas de jambon, jeuner, prier dans l'espoir de 72 vierges.
Moi par contre je ne me prive de rien, je prends ce que la vie m'offre. Alors je me demande bien qui est est le plus stupide.

Mon Dieu, que de présomption ... Un peu d'humilité, Desertdweller, s'il te plaît!

[desertdweller]

Je ne vais pas t'empêcher de croire ce que tu as envie de croire. Ton argumentation repose surtout sur la volonté acharnée de nier que les Romains n'employaient pas le simple poteau dans leurs exécutions. Pourtant, Tite Live rapporte que c'était bien le cas (Histoire Romaine XXVIII,29). Tu ne peux le nier ! Alors pourquoi tous ces efforts à prouver que cette statue ne pouvait pas représenter une "crucifixion romaine"?
Mon Dieu, que de présomption ... Un peu d'humilité, Desertdweller, s'il te plaît!

Comme dit pasteur Patrick, l'humilite est ce qui manque le plus aux TJ.
Ils sont tellement sur d'avoir raison qu'ils sont pret a reecrire l'histoire, meme leur propre histoire, quand elle ne leur plait pas.
Est ce de la presomption de refuser de tomber dans les pieges a gogo apocalyptiques. Mois je sais ce que la vie m'offre, je le vois tous les jours et je me sers sans arriere pensee. Un jour,comme tout le monde,je vais quitter ce monde. En attendant j'en profite.
Vous autres, vous vivez sur des promesses. Lenine aussi promettait des lendemains heureux. Heureusement pour les russes ils ont la preuve que Lenine s'etait trompe.
Au fond vous etes a plaindre. Vivre sous la domination de quelques illumines dans un monde fait de mensonges, quel cauchemar.
Fait une recherche sur Google pour "Mandarum" et "Gilbert Bourdin". Ca c'est un autre exemple. Eux ils ont rate. La sexte a disparu a vec la mort du prophete. Ils ne sont pas different des TJ, seulement il leur manquaient le flair de marketing et de management Americain.

[Pasteur Patrick]

Salut darthroudoudou

Pôpote est un adverbe de temps qui se traduit par "une fois", mais avec la négation (ce qui est le cas ici), par "jamais" (pas une fois).
En grec moderne onl'utilise encore sous une forme plus courte "potè" avec accent sur le è et se traduit encore et toujours par "une fois" en positif ou par "jamais" sous une forme négative. Ne pas confondre avec "pôtè" avec accent aigu sur le o qui se traduit par "quand?" .
Belle constance en grec !
J'admire beaucoup cette langue... comme tu le sais.

Touchant à l'aoriste, je me demande si tu as vraiment fait du grec car malgré ton rappel de l'usage de l'aoriste, tu affirmes le contraire de ce que tu dis une ligen plus loin. Quelle contradiction !
L'aoriste marque le fait comme étant un "point dans le temps" (tu as raison et tu utilises le mot "ponctualité" dans ta phrase).
Or tu affirmes aussitôt après "de tout temps": ce qui marque une durée qu'interdit l'usage de l'aoriste et requiert un "temps simple" (et non un temps aoriste) !!!!!

Tu es d'accord avec mes conclusions présentes, ponctuellement !??

Etudier l'aoriste est primordial en grec et s'apprend dès la première année d'école car il permet de parler. Les temps simples sont "faciles" mais ne rendent pas compte de la réalité conceptuelles helléniques.
Si je te dis "prends ton livre!", je peux le trduire de deux façon en grec: soit "prends ton livre "(sous-entendu maintenant, tout de suite, une fois), autrement dit,obéis à ce que je viens de dire et écoute-moi quand je te parle car il faut que tu étudies puisque tu as une interrogation demain. Prends-le donc et étudie... Il faut le dire à l'impératif aroriste: Pare to biblio sou !
Mais si je te dis: Pairne to biblio sou!
C'est un impératif simple. C'est un ordre qui s'étale dans le temps. Fais-le tout le temps si tu veux grandir en intelligence, habitue-toi à lire et à prendre connaissance. Fais cela tous les jours de ta vie et tu en tireras profit.

L'usage de l'aoriste est pourtant facile et élémentaire et tu l'as oublié en pratique car il indique toujours que la chose envisagée est faite une fois, pas répétée, non durable, non habituelle, tant dans le passé que dans le futur (il y a un futur aoriste n'est-ce pas?). Même chose pour l'impératif qui a aussi l'aoriste comlme dans l'exemple ci-dessus.

Concernant ta conclusion, non, cent fois non.
Toi tu tires comme conclusions logique apparente ceci : "Quant il utilise le verbe dévoiler il fait donc bien comprendre que Jésus a montré ce qu'était son Père par son exemple."
Là je vois toute la manipulation délirante qui n'apparait qu'à un oeil exercé et qui démontre bien que tu as dû consulter des "frères ou des soeurs TJ", tu as ajouté le mot "exemple".
Jean ne dit rien de tel, c'est toi qui conclus en ajoutant une mot explicatif qui s'accomode bien avec la doctrine jéhoviste.
Cela n'échappe pas à moi.
Ce n'est pas l'exmple de Jésus qui nous montre le Père, cher Darthtroudoudou et j'espère que tu comprends l'enjeu ici. Le texte doit être compris "naturellement" "simplement". retire le mot "exemple " de ta phrase car tu l'as ajouté et il estinutile. D'accord? Relis-toi maintenant et tires-en les conclusion s qui s'imposent à tout esprit dégagé d'une emprise doctrinaire quelle qu'elle soit.
Conclusion mathématique: Jésus nous montre le Père.
C'est-à-dire LUI -MEME, sa propre personne.
Dérangeant, non ?
Bonne année

[Pasteur Patrick]

Deuxième point, Darthdroudoudou:
tu écris:

concernant le pardon des péché : ce n'est pas mentionné dans l"evangile de Jean mais dans les 3 autres évangiles... D'autre part les pharisiens croyaient que seul Dieu possedait ce pouvoir et pourtant Jésus leur montre que lui aussi, mais ca ne signifie absolument pas qu'ils soient une seul et meme personne.

Là tu me déçois, je t'ai cité le texte de Jean 20:19 et suivants.
C'est bien dans l'Evangile de jean que je lis que Jésus donne le pouvoir de "remettre les péchés ou de les retenir" (verset 22-23).
Dans toutes les Ecritures, seul Dieu a ce privilège...
Ici, c'est "JESUS".
Certes Jésus est Dieu (la majuscule est propre au français).
Attention toutefois si tu mets "dieu" cela signifierait alors qu'il y Dieu et dieu, soit deux Ddieux et donc un dualisme non-biblique.

Concernant Jean 17
IL suffit de lire le texte de la prière de Jésus q'uil adresse à son Père et de voir tout ce qu'il dit de Dieu et de lui-même. C'est un exercice lexical détonant... pour un esprit logique et sain.

Ciao