Fatalisme dans la Bible

[Indo-Européen]

Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre.
Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix.

Or voici ce que dit la Bible:

Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé.

Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.

[iliasin]

sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

[Mereck]

sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait.

Mais peut-on changer ce destin ?

[iliasin]

Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait.

Mais peut-on changer ce destin ?

il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement

par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas

exode ch 3

19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte.

20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; et après cela il vous renverra.

[Mereck]

il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement

par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas

exode ch 3

19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte.

20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; et après cela il vous renverra.

On ne peut donc pas changer ce destin.

Donc dieu nous crée avec un destin qu'on ne peut pas modifier !

Si on ne peut pas le modifier, il n'y a pas de libre arbitre.





Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix :
1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit),
2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant.

Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'illusion d'un libre arbitre)

[iliasin]

mais non !!! c'est toi qui fait ton destin, seulement Dieu sait comment on va choisir notre destin

ton destin c'est toi qui le fait, ton destin se creer par toi même, donc c'est illogique de dire que tu peux changer ton destin, puisque c'est toi même qui le réalise

[Mereck]

mais non !!! c'est toi qui fait ton destin, seulement Dieu sait comment on va choisir notre destin

ton destin c'est toi qui le fait, ton destin se creer par toi même, donc c'est illogique de dire que tu peux changer ton destin, puisque c'est toi même qui le réalise

On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création.
C'est tout.
On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance.

Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !

[iliasin]

On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création.
C'est tout.
On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance.

Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !

faux mereck

la preuve par le coran

[10:44] Jonas (Yunus) :
En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

pourquoi mentir mereck?

[Mereck]

faux mereck

la preuve par le coran

[10:44] Jonas (Yunus) :
En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

pourquoi mentir mereck?

Je ne mens pas, je dénonce un paradoxe, une contradiction et pousse la raisonnement d'un dieu tout-puissant, omniscient plus loin que d'habitude.

(il se passe que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout - ce n'est pas du mensonge)

[iliasin]

tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge

Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu

si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant)

c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance

[Ren']

tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge

Non, ce n'est pas un mensonge, mais un point de vue logique qu'il te soutient sincèrement. Tu es en droit de chercher à prouver qu'ils se trompe ; mais remettre en cause sa sincérité en parlant de mensonge, non.

[sceptique]

Un tel a été destiné à naître et à grandir au milieu d'une communauté musulmane... et un autre dans une communauté chrétienne. Chacun des deux individus a grandi avec des enseignements qui diffèrent. Mais aucun d'eux ne peut prétendre avoir choisi la communauté dans laquelle il allait naître et grandir. Et, pourtant, les deux sont convaincus d'être les seuls à détenir la vérité. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que c'était là leur destin respectif!

[Indo-Européen]

sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance

ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat

Salam Iliasin,

Dieu sait effectivement tout à l'avance. Ce qui signifie que nos choix sont déjà fixés et qu'il est impossible de les modifier (sinon Dieu se tromperait sur notre futur, ce qui est impossible car Dieu est parfait).

Donc tout ce que nous faisons est écrit.
Il n'y a pas de libre-arbitre, ce n'est qu'une illusion.
Je rajouterai que si Dieu connaît le futur, il est en également à l'origine, car qui d'autre aurait écrit ce futur? Il n'y a pas d'autre Dieu qui puisse faire ceci.

[Indo-Européen]

Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix :
1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit),
2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant.

Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'illusion d'un libre arbitre)

C'est parfait, c'est exactement ça!!

[Indo-Européen]

tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge

Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu

si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant)

c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance

Iliasin, Dieu égare ou attire également qui il veut.
En fait, tout ce que nous faisons est écrit. Si tel personne est incroyant et meurt comme tel, c'est que c'était écrit.

Certes, les mécréants seront punis, et ça ne paraît pas logique en utilisant la Raison humaine, mais la Raison humaine ne peut pas tout expliquer.