L'INEXISTENCE DE DIEU

[Phenix]

et tu l'a lus ton bouquin mon gas? 1er jour c'est la terre , et au bout d'une semaine tout est finis .... ça fais pas des millier d'année ça ^^

Mais où est-ce qu'il est marqué dans la Bible qu'un jour = 24 heures STP?

Est-ce que tu sais depuis combien de temps cette notion de un jour = 24 heures existe-t-elle?

Dans le premier chapitre de la Genèse, un jour correspond très certainement à plusieurs milliers d'années. D'paèrs certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.

Donc, la Terre a été créé bien avant l'homme; avant l'apparition de l'homme, elle a été progressivement aménagé; les dinosaures sont apparus; et après plusieurs milleirs d'années de la création de la Terre, 'homme est apparu. Voilà ce que dit la Bible. C'est étonnant de la part de scientifique ou d'amateur scientifique de considérer que les jours de la création correspondent à 24 heure le jour, quand on sait qu'au moment ou a été rédigé ce premier livre de la Bible, aucun homme n'avait la notion du jour = 24 heures.
Enfin bon... vous êtes nul en histoire, je suis nul en sciences.

J'ai peut-être pas lu les travaux de Darwin, mais je lis la Bible et je la connais très certainement mieux que vous tous rassemblés.

D'ailleurs, en parlant de Bible, si tout le monde l'appliquer, sans parler de Dieu et de croire en lui, et bien le monde s'en porterait mieux! Le mode de vie que prescrit la Bible est "parfait" en quelque sorte. Rien que le fait de s'aimer les uns autres, que ce soit dans la famille ou dans le travail, dans le système financier et tout, mais tout i rait 100 fois plus bien!

[quinlan_vos]

Pitite erreur de ma part, merci de m'avoir rattrapé.
En fait l'amour (sentiment) découle effectivement de quelque chose de plus profond : la reconnaissance de (dans) l'autre, les ressemblances (physiques, majoritairement) permettant une descendance saine, confort matériel et spirituel ressenti auprès de l'autre (d'où les reconnaissances oedipiennes mises en lumière par Freud, et qui ne sont pas toujours exactes), etc...
C'est en fait une série d'éléments culturels et factuels destinés à nous faire choisir le meilleur parti pour la reproduction et la survie. Cela se remarque en particulier avec les handicapés, qu'on évite, qu'on "parque" souvent et avec lesquels, pour la plupart des gens, il serait impensable de créer une relation. Pour ma part, dans une société réaliste et un peu moins faux-cul, il est probable que je serai relégué à des tâches subalternes, voire carrément exilé. Je rappelle en passant que l'eugénisme été d'actualité dans certains pays nordiques jusqu'au milieu des années 1970 et que, d'un strict point de vue biologique, c'est un principe fondé et logique. Le refuser est en fait une marque de notre propre intégrité culturelle.

Donc l'amour, comme la plupart des sentiments, provient d'un vaste réseau de "sensations" génétiquement héritées et orientées vers un but : la survie de l'espèce.

[quinlan_vos]

Mais où est-ce qu'il est marqué dans la Bible qu'un jour = 24 heures STP?

Est-ce que tu sais depuis combien de temps cette notion de un jour = 24 heures existe-t-elle?

Dans le premier chapitre de la Genèse, un jour correspond très certainement à plusieurs milliers d'années. D'paèrs certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.

Donc, la Terre a été créé bien avant l'homme; avant l'apparition de l'homme, elle a été progressivement aménagé; les dinosaures sont apparus; et après plusieurs milleirs d'années de la création de la Terre, 'homme est apparu. Voilà ce que dit la Bible. C'est étonnant de la part de scientifique ou d'amateur scientifique de considérer que les jours de la création correspondent à 24 heure le jour, quand on sait qu'au moment ou a été rédigé ce premier livre de la Bible, aucun homme n'avait la notion du jour = 24 heures.
Enfin bon... vous êtes nul en histoire, je suis nul en sciences.

J'ai peut-être pas lu les travaux de Darwin, mais je lis la Bible et je la connais très certainement mieux que vous tous rassemblés.

D'ailleurs, en parlant de Bible, si tout le monde l'appliquer, sans parler de Dieu et de croire en lui, et bien le monde s'en porterait mieux! Le mode de vie que prescrit la Bible est "parfait" en quelque sorte. Rien que le fait de s'aimer les uns autres, que ce soit dans la famille ou dans le travail, dans le système financier et tout, mais tout i rait 100 fois plus bien!

Mwé... Je te rappelle que l'époque d'écriture de la bible n'est pas si lointaine, et que les jous étaient déjà définis plus ou moins comme il le sont maintenant. 3000 ans avant elle, les Egyptiens définissaient la journée et la nuit selon des heures précises qui arrivaient à 24 (les deux étaient séparés et appartenaient à deux dieux différents, Ra et Noute). Pus tard, mais encore avant la bible, les Romains comptaient 24 heures dans une journée, et suivaient un calendrier lunaire non seulement précis, mais juste. Idem pour les Grecs. A l'époque de la bible, les précolombiens inventaient leurs premiers calendriers séparés en 12 mois lunaires de 28 jours et de 24 heures. Leur calendrier s'arrête au 21 décembre 2012 à 0h00 précise.
Tu repasserais pour les 7000 ans d'une journée. Les types qui ont écrit la bible n'avaient qu'à peine conscience de l'univers, alors pour ce qui est de la relativité du temps...
En outre, nul ne peut appliquer le mode de vie de la bible, sous peine de voir rapidement disparaître l'espèce humaine - qui serait entre temps devenue une espèce "non naturelle".
Et je ne crois pas qu'ici il y ait beaucoup de gens nuls en histoire. Et puis la plupart d'entre nous connaissent la bible. Je le redis : nous avons certainement tous été croyants (et certains très fervents) avant de devenir non-croyants. Mais lire la bible n'empêche pas de réfléchir. La preuve, la plupart des chrétiens croient en l'évolution et acceptent volontiers que l'ancien testament ne soit qu'un amalgame de métaphores.

[MartinL]

Pour ma part, dans une société réaliste et un peu moins faux-cul, il est probable que je serai relégué à des tâches subalternes, voire carrément exilé.

Je ne veux pas d'une société réaliste dans ce cas.

Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de société hypocrite (pas en ce qui concerne l'intégration des personnes handicapées en tout cas).
Je pense plutôt que l'Homme dispose à la base de grandes capacités d'empathie - celles-ci dérivant peut-être d'un instinct de protection des enfants (= de l'avenir) et des vieillards (= de l'expérience), étendue à l'ensemble des personnes perçues comme fragiles.
Mais que cette empathie est occultée lorsque la raison "économe" prend le dessus, poussée initialement par la nécessité, puis adoptée comme mode de vie.
Mon hypothèse comporte des lacunes évidemment (d'où viendrait la peur de la différence, qui n'a rien de rationnelle pour le coup ?), mais je pense que la tienne aussi (d'où viendrait cette tendance de l'Homme, plus ou moins développée selon les cultures, à être "faux-cul" envers lui-même, pour reprendre tes termes ?)
La vérité est donc sans doute beaucoup plus complexe.

Je rappelle en passant que l'eugénisme été d'actualité dans certains pays nordiques jusqu'au milieu des années 1970 et que, d'un strict point de vue biologique, c'est un principe fondé et logique. Le refuser est en fait une marque de notre propre intégrité culturelle.

C'est plutôt là que la société est hypocrite. L'eugénisme est en France considéré comme un crime contre l'Humanité. Mais qu'est-ce qu'une interruption médicale de grossesse, sinon de l'eugénisme, du moins dans certains cas ?
Je précise pour éviter tout malentendu qu'une interruption médicale de grossesse peut se pratiquer sur décision du couple jusqu'au terme, s'il existe une probabilité importante que l'enfant à naître soit porteur d'une affection incurable, parmi lesquelles la trisomie 21 et la mucoviscidose.
Cette mesure n'a donc rien à voir avec l'interruption volontaire de grossesse, ni avec l'interruption thérapeutique de grossesse (dont l'objectif est de sauver la mère).

[Fyne]

parfait? mais pour quel valeur du monde parfait? on s'est bien servis de la Bible pour tuer des gents pourquoi on ne récidiverais pas?


en suite un jour vaut 24 h , c'est dans la définition du jour , si tu ne le sais pas prend ton dico , en suite si un jour vaut 7000 ans , une anné valant déjà 365 jour 7000 vaut ...... etc , etc.... il n'est dis nul part qu'il s'agit d'une métaphore , pourquoi l'interpréter comme tel? par ce que ça contredis les faits scientifique? c'est pas ça qui t'empêche de dormir je pense , tu est un créationniste , un mensonge de plus ou de moins.......

ps : arrête de parler d'amour tu sais même pas ce que c'est ........

[quinlan_vos]

A l'heure actuelle, l'intégration des handicapés se fait de façon hypocrite, c'est évident. J'ai postulé récemment pour un travail, et on ne me l'a accordé que parce que j'entre dans les quotas pour l'ancienne Cotorep.
Je parle d'hypocrisie parce que, naturellement, le handicap rebute les gens, ce qui est normal (différence). J'aurai dû remplacer le terme "société réaliste" par "société naturelle". C'est effectivement notre empathie (culturelle) qui nous pousse à nous inquiéter pour les handicapés, et à détester toute inégalité à leur encontre. Mais cette empathie reste une évolution culturelle, déterminée par les évolutions de notre société. C'est parce qu'on peut accueillir les handicapés qu'on le fait. La capacité d'hypocrisie vient du même endroit. Ce sont deux visions différentes d'une même évolution cutlurelle. La morale en découle aussi.
Pour la peur de l'autre, ou de la différence, est plus lointaine, et plus naturelle. En effet, elle semble provenir d'une époque où "l'autre" pouvait être source de danger. Par les attaques, les guerres tribales, etc... Il est d'ailleurs intéressant de constater que "l'autre", "l'étranger" et la notion d'emprisonnement (donc de mise à l'écart de la société étaient désignés sous le même mot latin "alienus".
Nos deux visions ne sont pas forcément lacunaires (quoique nous ne soyions pas des savants), mais elles se complètent et trouvent des échos l'une dans l'autre.
Naturellement, l'homme en vient à une idée nommée "eugénisme" (et qui en fait vient relayer la notion de sélection naturelle).
Culturellement, il renonce à cette même idée, par ce qu'il en a la possibilité (et l'inclut donc dans la morale).

Ta deuxième idée est juste, c'est évident. Mais elle est acceptée selon le même principe d'empathie. On se dit que, bien que la société actuelle peut accepter le handicap, il n'est pas utile de faire naître un enfant qui en souffrira toute sa vie. C'est encore une notion culturelle, induite par une certaine idée de morale humaniste. On ne provoque pas l'IVG pour garantir lasurvie de l'espèce, mais pour éviter à un être de souffrir.
C'est encore là une différence dans les points de vue.
La morale s'appuie généralement sur la culture et, dans certains cas, sur la nature. Pourquoi ne doit-on pas tuer? Moralement parce que c'est mal. culturellement parce que ça revient à annihiler une vie "innocente", et à faire mal à sa famille. Naturellement, parce que ça revient à détruire une vie qui pourrait procréer et donc aider à la survie de l'espèce.
En revanche, des morales culturelles sont parfaitement infondées dans une vision naturelle, comme l'anthropophagie, par exemple. Naturellement, rien ne nous empêcherait de manger nos morts. Mais culturellement, ça ne passe pas.
La logique dans ces domaines reste donc incertaine et, y compris chez les grands mammifères carnivores, on ne comprend pas certains principes (peu d'animaux sont cannibales, excepté dans certains cas comme la famine).
Il n'y a donc pas réellement d'hypocrisie (même si j'ai utilisé ce terme, c'est en fait une pensée généralisée et inconsciente), mais des points de vue logiques - sous certains points de vue. La véritable hypocrisie est dans le déni de ce que nous sommes réellement : des animaux cultivés.

[MartinL]

Dans le premier chapitre de la Genèse, un jour correspond très certainement à plusieurs milliers d'années. D'après certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.

C'est très précis...
Cela dit, même si les heures en tant que telles n'existaient pas, un jour est bien l'intervalle de temps compris entre le lever et le coucher du soleil, non ? Ou, si l'on envisage un sens plus large du mot "jour", entre deux levers de soleil ?
Ca ne fait pas 1000 ans...

Donc, la Terre a été créée bien avant l'homme; avant l'apparition de l'homme, elle a été progressivement aménagée; les dinosaures sont apparus; et après plusieurs milliers d'années de la création de la Terre, l'homme est apparu. Voilà ce que dit la Bible.

Ah bon, la Bible parle des dinosaures ???

J'ai peut-être pas lu les travaux de Darwin, mais je lis la Bible et je la connais très certainement mieux que vous tous rassemblés.

Chouette... Et alors ? Sans compter que tu t'avances peut-être un peu vite...

Le mode de vie que prescrit la Bible est "parfait" en quelque sorte. Rien que le fait de s'aimer les uns autres, que ce soit dans la famille ou dans le travail, dans le système financier et tout,

Mouais, à ce que j'en sais, tous les passages de la Bible n'invitent pas à l'amour et au respect de l'autre, mais bon...

mais tout irait 100 fois plus bien !

C'est de l'humour ou ton français présente quelques lacunes ?

[MartinL]

C'est effectivement notre empathie (culturelle) qui nous pousse à nous inquiéter pour les handicapés, et à détester toute inégalité à leur encontre.

Je ne pense pas que l'empathie soit entièrement culturelle; comment aurait-elle pu émerger en l'absence de toute prédisposition naturelle ?

Pour la peur de l'autre, ou de la différence, est plus lointaine, et plus naturelle. En effet, elle semble provenir d'une époque où "l'autre" pouvait être source de danger. Par les attaques, les guerres tribales, etc...

Oui, j'y avais pensé aussi. Ce qui a d'ailleurs pour conséquence de renforcer les liens entre membres d'une même communauté.

Nos deux visions ne sont pas forcément lacunaires (quoique nous ne soyions pas des savants), mais elles se complètent et trouvent des échos l'une dans l'autre.

C'est justement pour avoir des conversations enrichissantes, susceptibles de me faire évoluer, ou du moins réfléchir, que je me suis inscrit sur ce site. Merci.

Ta deuxième idée est juste, c'est évident. Mais elle est acceptée selon le même principe d'empathie. On se dit que, bien que la société actuelle peut accepter le handicap, il n'est pas utile de faire naître un enfant qui en souffrira toute sa vie.

Sauf que les personnes atteintes de trisomie 21 ou de mucoviscidose ont le plus souvent des existences valables. En tout cas je ne laisserais personne décider pour moi de la valeur de ma vie.

Il n'y a donc pas réellement d'hypocrisie (même si j'ai utilisé ce terme, c'est en fait une pensée généralisée et inconsciente), mais des points de vue logiques - sous certains points de vue. La véritable hypocrisie est dans le déni de ce que nous sommes réellement : des animaux cultivés.

Oui, en matière de morale, il n'y a sans doute que des points de vue, pas de vérité absolue, sauf si Dieu existe.
Quant au principe d' "animaux cultivés", je suis d'accord avec toi. C'est d'ailleurs pour cela que même si l'empathie n'était que culturelle, il ne faudrait pas la rejeter lorsqu'elle apparaît comme contraire à la logique de sélection naturelle. Le 2e terme de l'expression que tu emploies ne doit pas être renié.

[Phenix]

C'est très précis...
Cela dit, même si les heures en tant que telles n'existaient pas, un jour est bien l'intervalle de temps compris entre le lever et le coucher du soleil, non ? Ou, si l'on envisage un sens plus large du mot "jour", entre deux levers de soleil ?
Ca ne fait pas 1000 ans...

Sauf qu'avant de créer la Terre le 4ème jour, Dieu parle déjà de jour de création.
Alors, il correspondrait à quoi ton jour compris entre deux levers de soleil quand la Terre n'exsitait pas?


Les premiers Babyloniens se servaient d’un système sexagésimal, qui avait pour base le nombre 60. De là vient le système actuel de division du temps dans lequel le jour est divisé en 24 heures (ainsi qu’en deux périodes de 12 heures), et chaque heure en 60 minutes de 60 secondes chacune. Rien n’indique qu’avant l’exil à Babylone les Hébreux divisaient le jour en heures (sauf si t'arrives à me prouver le contraire?).




Dans la Bible, le mot “ jour ” a différents sens, tout comme il a à notre époque des applications différentes. L’espace de temps qui s’écoule pendant une rotation complète de la terre sur elle-même correspond à un jour de 24 heures. Dans ce sens-là, le jour comprend les heures du jour et celles de la nuit, soit 24 heures au total (Jean 20:19). Toutefois, on appelle aussi jour la durée du jour proprement dit, de 12 heures environ. “ Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. ” (Gen. 1:5). Cela nous amène au terme “ nuit ”, période d’obscurité de 12 heures environ (Ex. 10:13). Un autre sens du mot “ jour(s) ” désigne une période contemporaine d’un personnage éminent. Par exemple, Isaïe a eu sa vision “ aux jours d’Ouzziya, de Yotham, d’Ahaz et de Hizqiya ” (Is. 1:1), et les jours de Noé et de Lot sont tenus pour prophétiques (Luc 17:26-30). Un autre exemple de la flexibilité ou de l’usage figuré du mot “ jour ” nous est fourni par Pierre, qui a dit : “ Un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour. ” (2 Pierre 3:8). Selon le récit de la Genèse, le jour de création correspond à une période plus longue encore : des millénaires (Gen. 2:2, 3 ; Ex. 20:11). Le contexte biblique détermine le sens qu’il convient de donner au mot “ jour ”.

[MartinL]

Le contexte biblique détermine le sens qu’il convient de donner au mot “ jour ”.

Pratique pour démontrer ce que l'on veut, une notion aussi malléable.

Mais, au fait, as-tu des preuves que la Bible dit vrai ?
Non parce que tu considères que les preuves qui valident la théorie de l'Evolution ne valent rien (sans t'être renseigné et en reconnaissant toi-même être nul en science), mais toi qu'as-tu à proposer ?

A part ses multiples interprétations possibles et l'argument d'autorité "la Bible vient de Dieu"?

Ah, au fait, tu n'as pas répondu: la Bible parle-t-elle vraiment des dinosaures, comme tu l'écris plus haut ?
Non parce que j'aurais appris quelque chose dans ce cas...

[julio]

Sauf qu'avant de créer la Terre le 4ème jour, Dieu parle déjà de jour de création.

Oui enfin, cela dit, ce n'est pas à nous qu'il faut faire remarquer que la Bible est absurde...

Rien n’indique qu’avant l’exil à Babylone les Hébreux divisaient le jour en heures

Et alors? un jour reste un jour, quelque soit la manière dont tu le divises.
Puis si un jour doit être pris au sens métaphorique (lequel d'ailleurs?), pourquoi Dieu ne serait-il pas une gigantesque métaphore filée?
C'est un peu trop facile le coup de la métaphore je trouve...

[quinlan_vos]

D'autant que les Hébreux ne connaissaient rien à la relativié du temps.

Quand au fait que dieu ait parlé de jours avant la création de l'univers, même toi peux remettre ça en doute. Outre le fait que la bible ait été écrite par des hommes, il n'y avait que dieu avant le sixième jour. Pas d'hommes pour écouter ce qu'il disait.
Et un type, même s'il est dieu, qui parle tout seul (et surtout qui parle comme ça), pour moi il est à enfermer.
Donc même avec une logique théiste, ça ne tient pas, à moins de se dire que la bible ait été écrite par dieu, ce que même le plus fervent chrétien ne fait pas.

Pour l'empathie tu as raison, MartinL. Je me suis mal exprimé. L'empathie est une donnée naturelle (biologique, qui permet aux animaux de s'entraider) érigée à un niveau moral et culturel, qui nous permet de pleurer sur les enfants qui meurent de famine avant de retourner à notre steack. (Oups! Ironie.)

[Fyne]

Rien n’indique qu’avant l’exil à Babylone les Hébreux divisaient le jour en heures (sauf si t'arrives à me prouver le contraire?).

le raison d'Occam tu ne sais pas ce que c'est je suppose? c'est a peut de chose prêt ce qui te permet d'affirmer que tu t'assoit bien sur une chaine et non sur un monstre gluant....et dans ce cas précis ça nous donne raison.

[Phenix]

Pratique pour démontrer ce que l'on veut, une notion aussi malléable.


Ah, au fait, tu n'as pas répondu: la Bible parle vraiment des dinosaures, comme tu l'écris plus haut ?
Non parce que j'aurais appris quelque chose dans ce cas...

Ecoute MartinL, t'es pas obligé de croire ce que je te dis. Je t'ai montré plusieurs versets bibliques ou on voit bien que le mot "jour" n'a pas forcément le sens de "24 heures". Si tu refuse d'admettre le sens de ce qui est écrit, c'est ton problème.


Il est certain que les dinosaures ont existé puisqu'on a retrouvé des fossiles.

Personne ne peut affirmer que la Bible parle des dinosaures.
A titre personnel, je pense qu'on peut associer les dinosaures aux "monstres" dont il est question dans la Genèse 1:21. Le mot hébreu est tannin. Ce mot est rendu par “ gros serpent ” quand le contexte n’a pas de rapport avec la mer ou l’eau (Jr 51:34) ou quand il est nettement question de serpents (Ex 7:9, 12 ; voir aussi Ex 4:2, 3).

Ensuite faut savoir pourquoi a été écrite la Bible: pour nous expliquer toutes les étapes précise de la création ou nous faire connaitre Dieu qui nous prescrit un mode de vie saint?

D'autant que les Hébreux ne connaissaient rien à la relativié du temps.

Raison pour laquelle je dis que quand Moise a écrit la Genèse, il n'avait pas la notion d'un jour = 24 heure en tête.



Pour l'amour par exemple, c'est évident qu'elle existe. J'ai un exemple en tête, je vous en ferai part plus tard peut-être.

[MartinL]

Ecoute MartinL, t'es pas obligé de croire ce que je te dis.

Merci, je suis soulagé d'avoir ton autorisation...
Et c'est vrai que j'ai du mal avec le mot "croire"...

Je t'ai montré plusieurs versets bibliques ou on voit bien que le mot "jour" n'a pas forcément le sens de "24 heures".

Je n'ai même pas dit que c'était faux... j'ai juste dit que la multitude des interprétations possibles était pratique...

Si tu refuses d'admettre le sens de ce qui est écrit, c'est ton problème.

Mon problème, c'est justement la pluralité des sens envisageables...
Pour mémoire:

D'après certains, ca correspondrait à 1000 ans; d'autres à 7000 ans et encore d'autres à plusieurs milleirs d'années non défini. On est donc loin d'1 jours = 24 heures.

Personne ne peut affirmer que la Bible parle des dinosaures.

Pourtant tu l'as fait... Enfin...

Ensuite faut savoir pourquoi a été écrite la Bible: pour nous expliquer toutes les étapes précises de la création ou nous faire connaitre Dieu qui nous prescrit un mode de vie saint ?

Imprécise peut-être... Mais tu évites ma question, que je réitère donc: as-tu la preuve qu'elle dit vrai ?

Pour l'amour par exemple, c'est évident qu'elle existe. J'ai un exemple en tête, je vous en ferai part plus tard peut-être.

Elle ? qui elle ?
Tu parles sûrement de l'amour, mais dans ce cas, au singulier, il s'agit d'un nom masculin.
Et personne n'a mis en doute son existence... j'ai juste dit qu'il résultait de réactions biochimiques au niveau cérébral, sous l'influence des hormones sexuelles; puis quinlan_vos exposé quelques uns des facteurs socio-psychologiques qui intervenaient dans le choix d'un compagnon / d'une compagne...
L'objectif était de souligner qu'il n'a rien de "magique", pas de nier sa réalité.

L'empathie est une donnée naturelle (biologique, qui permet aux animaux de s'entraider) érigée à un niveau moral et culturel, qui nous permet de pleurer sur les enfants qui meurent de famine avant de retourner à notre steack. (Oups! Ironie.)

Cynisme plutôt... mais je pense que c'est bien de ne pas avoir peur d'exprimer de façon crue des vérités gênantes.