Traitement fait au témoins de Jéhovah

[Pasteur Patrick]

Petite anecdote.
Des missionnaires témoins de Jéhovah se trouvaient dans le tourmente du Shaba (ex Katanga) au Congo (ex Zaïre de Mobutu), encerclés par des rebelles venus d'Angola. Voici comment racontent ces missionnaires jéhovistes leur histoire:
"Des secours inespérés arrivèrent le samedi, quand des troupes françaises et belges entrèrent dans la ville pour évacuer les ressortissants étrangers... Après avoir attendu notre tour près de la piste d'envol, nous avons été évacués dans un appareil de l'armée belge jusqu'à la base de Kamina." (Réveillez-vous, 22 décembre 1978)

Comme beaucoup sans doute,je dis "Dieu merci", voilà des humains sauvés d'un affreux massacres, n'est-ce pas? Même des témoins de Jéhovah qui pensent pis que pendre des soldats d'une manière indistincte car ils sont tous à la botte de Satan (c'est la doctrine officielle de la SDTJ) acceptent d'être sauvés par des hommes au service de Satan afin de sauverleur peau. Quel beau courage et quelle belle esprit logique!
Au fond, comme je viens de lire sur ce forumqu'un TJ peut être policier, mais pas militaire... mais ce sont des militaires qui ont sauvé des TJ.
Si ces militaires s'étaient convertis au TJ, que ce serait-il passé alors?
Les TJ seraint toujours au Katanga, six pieds sous terre.
Qu'il est facile d'être des coupeurs de cheveux en quatre en temps de paix, mais dès que les problèmes surgissent, même des êtres aussi eigents que ces TJ se sentent obligés de "composer avec Satan". Curieux, non ?

Et puis,il y a une chose qui me chipote depuis longtemps, pourquoi des témoins de Jéhovah travaille à la Fabrique Nationale (ou FN) de Herstal (près de Liège en Belgique) qui frabrique des armes réputées qu'on retorouve dans presque tous les attentats terroristes du monde et dans toutes les guerres ? Des milliers de fusils de guerre sortent des usines FN depuis des années chaque jour. Ca ne pose pas de problème de conscience aux dirigeants qui habitent le 124 Columbia Heigts à Brooklyn,siège bien connu de la SDTJ.
Ciao bambini

[darthroudoudou]

bien je vais d'abord citer une tour de garde qui exprimera mieux que moi le point des Témoins de Jéhovah sur la neutralité chrétienne:

“ Les choses de César ”

7 Les Témoins de Jéhovah savent qu’ils doivent être ‘ soumis aux autorités supérieures ’, les dirigeants gouvernementaux (Romains 13:1). Leur conscience éduquée par la Bible les autorise donc à accéder aux exigences de César (l’État) quand elles sont légitimes. C’est pourquoi, par exemple, ils sont des contribuables exemplaires. En Allemagne, le journal Münchner Merkur a dit d’eux : “ Ce sont les contribuables les plus honnêtes et les plus ponctuels de la République fédérale. ” En Italie, La Stampa a fait cette remarque au sujet des Témoins de Jéhovah : “ Ces gens-là sont les citoyens les plus honnêtes qui se puissent souhaiter : ils ne fraudent pas sur les impôts et ne cherchent pas à se soustraire aux lois qui ne les avantagent pas. ” Les serviteurs de Jéhovah agissent ainsi ‘ à cause de leur conscience ’. — Romains 13:5, 6.

8 Mais “ les choses de César ” se limitent-elles au paiement des impôts ? Paul mentionne d’autres dus, comme la crainte et l’honneur. Dans son Manuel critique et exégétique de l’Évangile de Matthieu (all.), le bibliste allemand Heinrich Meyer a écrit : “ Par [choses de César] (...) nous ne devons pas comprendre seulement l’impôt civil, mais tout ce à quoi César avait droit en vertu de sa domination légitime. ” Dans L’essor du christianisme, Ernest Barnes a fait observer qu’un chrétien payait ses impôts et acceptait “ de même toutes les autres obligations de l’État, tant qu’il ne lui [était] pas demandé de rendre à César les choses qui reviennent à Dieu ”.

9 Que peut réclamer l’État sans empiéter sur ce qui revient de droit à Dieu ? Certains ont pensé qu’ils ne pouvaient légitimement rien rendre d’autre à César que de l’argent sous la forme d’impôts. Lui donner quoi que ce soit demandant du temps qu’ils auraient pu employer à des activités théocratiques les aurait mis mal à l’aise. Il est vrai que nous devons ‘ aimer Jéhovah notre Dieu de tout notre cœur, et de toute notre âme, et de toute notre pensée, et de toute notre force ’, mais Jéhovah accepte aussi que nous passions du temps à des choses autres que notre service sacré (Marc 12:30 ; Philippiens 3:3). C’est ainsi, par exemple, qu’il est conseillé aux chrétiens mariés de réserver du temps pour faire plaisir à leur conjoint. Bien qu’il s’agisse là, pour reprendre les termes de l’apôtre Paul, de “ choses du monde ”, et non de “ choses du Seigneur ”, ces activités n’ont rien de répréhensible. — 1 Corinthiens 7:32-34 ; voir aussi 1 Timothée 5:8.

10 Par ailleurs, le Christ a autorisé ses disciples à “ rendre ” les impôts. Or, pour cela, il faut nécessairement prendre sur notre temps voué à Jéhovah, puisque c’est toute notre vie que nous lui avons vouée. Dans un pays où le taux de prélèvements obligatoires est en moyenne de 33 % du revenu (il est plus élevé encore dans certains pays), le contribuable moyen verse chaque année au Trésor public l’équivalent de quatre mois de revenu. Autrement dit, quand il partira en retraite, il aura passé une quinzaine d’années de sa vie à gagner l’argent des impôts réclamés par “ César ”. Considérons également la question de la scolarité. Dans la plupart des pays, la loi impose aux parents de faire suivre à leurs enfants un nombre minimum d’années de scolarité, variable d’un pays à l’autre. Cette période est, le plus souvent, relativement longue. Certes, cette scolarité est généralement bénéfique, mais c’est César qui décide du nombre d’années de sa vie qu’un enfant passera obligatoirement à l’école, et les parents chrétiens se plient à cette décision.

Le service militaire obligatoire

11 César exige parfois aussi un service militaire obligatoire. Au XXe siècle, la plupart des nations l’ont institué en temps de guerre, certaines également en période de paix. En France, on a longtemps appelé cette obligation l’impôt du sang, puisque tout jeune Français devait être prêt à donner sa vie pour la patrie. Est-ce là une chose qu’un serviteur voué de Jéhovah peut rendre à César en toute bonne conscience ? Quelle était la position des chrétiens du Ier siècle sur cette question ?

12 Les premiers chrétiens s’efforçaient d’être de bons citoyens, mais leur foi leur interdisait de prendre la vie d’autrui ou de sacrifier la leur pour l’État. L’Encyclopédie de la religion dit à ce propos : “ Les premiers Pères de l’Église, notamment Tertullien et Origène, affirmaient que les chrétiens avaient l’interdiction de prendre une vie humaine, principe qui les empêchait de rallier l’armée romaine. ” Le professeur Cecil Cadoux, auteur de L’Église primitive et le monde (angl.), écrit : “ Au moins jusqu’au règne de Marc Aurèle [161-180 de n. è.], aucun chrétien ne devenait soldat après son baptême. ”

13 Pourquoi les membres des Églises de la chrétienté ne suivent-ils plus cette ligne de conduite ? À cause d’un changement radical survenu au IVe siècle. L’ouvrage catholique Histoire des Conciles dit à ce propos : “ Beaucoup de chrétiens (...) avaient eu, sous les empereurs païens, des scrupules religieux à l’égard du service militaire, et refusaient nettement de prendre les armes, ou bien désertaient ; le synode [d’Arles, tenu en 314], en considération des changements introduits par Constantin, formule l’obligation qu’ont les chrétiens de servir à la guerre, (...) parce que l’Église est en paix (in pace) sous un prince ami des chrétiens. ” La conséquence de cet abandon des enseignements de Jésus est que, depuis cette époque et jusqu’à nos jours, les ecclésiastiques de la chrétienté ont encouragé leurs fidèles à servir dans les armées des nations. L’objection de conscience a été le fait de relativement peu d’individus.

14 Les chrétiens sont-ils tenus de suivre la voie du plus grand nombre sur cette question ? Non. Si un chrétien voué et baptisé vit dans un pays où l’on accorde l’exemption du service militaire aux ministres religieux, sa qualité de ministre l’autorise à profiter de cette disposition (2 Timothée 4:5). Un certain nombre de pays comme les États-Unis et l’Australie ont accordé cette exemption même en temps de guerre. En période de paix, dans beaucoup de pays qui maintiennent un service militaire obligatoire, les Témoins de Jéhovah bénéficient de l’exemption en qualité de ministres religieux. Ils peuvent ainsi continuer à aider autrui par leur service public.

15 Qu’en est-il maintenant du chrétien qui vit dans un pays où il n’existe pas d’exemption pour les ministres religieux ? Il lui faut alors prendre une décision personnelle en laissant sa conscience éduquée par la Bible le guider (Galates 6:5). Tout en prenant en compte l’autorité de César, il considérera attentivement ce qu’il doit à Jéhovah (Psaumes 36:9 ; 116:12-14 ; Actes 17:28). Il se rappellera aussi que le vrai chrétien se reconnaît à l’amour qu’il manifeste envers tous ses compagnons dans la foi, fussent-ils d’autres pays ou tribus (Jean 13:34, 35 ; 1 Pierre 2:17). Enfin, il n’oubliera pas les principes qui se dégagent de textes des Écritures comme Isaïe 2:2-4 ; Matthieu 26:52 ; Romains 12:18 ; 14:19 ; 2 Corinthiens 10:4 et Hébreux 12:14.

D'autre part, concernant ce dont a parlé Pasteur, les Témoins en question ont-ils participé à une quelquonque guerre? D'autre part, je rappelle que Jéhovah autorise ces nations pour un temps parcequ'elle permettent de garder un ordre relatif. Le fait de profiter de la présence des soldats pour fuir est une chose, les aider à le faire en est une autre.

[darthroudoudou]

Quant à l'histoire de la fabrique d'arme ca m'etonnerait... Pendant la guerre les Témoins refusaient de fabriquer des armes pour le compte des nazis et préferaient faire le ménage meme dans les toilettes. J'en déduis qu'en temps de paix un Témoin ne va pas travailler pour une fabrique d'arme.

[Pasteur Patrick]

Ce que j'ai écrit est une information et non une suppostition créée pour les besoins d'une discussion.

Maitenant tu si tu es aveuglé au point de ne pas savoir lire une critique, c'est ton problème.
D'ailleurs, tu as remarqué comme les chrétiens sont très critiques envers leurs propres organisations chrétienns. jamamis je ne mettrai une Institution ecclésiale au-dessus detout. par contre, toi et les TJ vousmettez lea Société des témoins de Jéhovah comme s'il s'agissait de la Jérusalem céleste. Pas une critique. Jamais. Elle est parfaite!

Idempour les critiques élogieuses que tu mets en ligne pour défendre la doctrine et l'éthique jéhoviste.
Tu te rends bien compte qu'ici tu as perdu toute crédibilité ?
Je l'espère.
Tu vois,dans la Bible, nous sommes sauvé par grâce et c'est un don gratuit que Dieu nous fait. ous sommes sauvés mais nous sommes des pécheurs grâciés. Nous vivons sous la grâce sachant qu'ici sur terre, nous somes encore enclins au mal contre lequel nous avons àlutter chaque jour.
Mais pas les TJ à ce que je vois.
Ils sont tous impeccables ,de bons fonctionnaires, de bons payeurs de leurs impôts (moi aussi d'ailleurs), les plus honnêtes (ah bon ?), ils sont ponctuels (bravo, moi je viens toujours avant l'heure, c'est une règle de politesse chez moi).
Ton texte élogieux est un vrai panégyrique projéhoviste bien digne d'une publicité vantant les mérites d'un produit quelconque et ça me rappelle la confession négative des Egyptiens tout cela:je n'ai pas tué,je n'ai pas volé, etc.
En théologie biblique,cela s'appelle de l'orgueil spirituel, cher Darthroudoudoudou.
L'humilité est ausi une vertu biblique qu'il faut intégrer. Dur dur.

[Pasteur Patrick]

Un truc infaillibel encore.
Prendre une revue des TJ et la faire lire à un TJ.
En principe, c'est parole d'évanglie,non ?

Procure-toi le numéro 505 de Consolation, il est daté du 1er octobre 1953 et est signé par deux dirigeants Témoins de Jéhovah connus: il s'agit du président A.D. Gammenthaler et du secrétaire D.Wiedemann, ils sont tous les deux suisses.
D'après la date,nous sommes en pleine guerre mondiale (1943). C'est incontestable et leur texte est un fait de l'Histoire aussi.
Bizarrement, le texte parle que'toute guerre apporte à l'humanité une souffrance indicible". Je suis d'accord.
"Anous non plus ce destin n'a pas été épargné. On nous présente comme une association ayantpourbut ou pour activité de saper la discipline militaire et visant en particulier à entrainer ou dévoyer des gens soumis àl'obligation militaire pour qu'ils désobéissent aux ordres,sabotent leur service ou désertent. On nepeut soutenir une telle conception que si l'on méconnait entièrement l'esprit et l'action de notre communauté ou si on la dénature par pure méchanceté. Nous constatons expressément que notre association n'ordonne ni ne recommande,ni ne suggère de quelque façon que ce soit d'agir à l'encontre des prescriptions militaires."
Le texte continue et je pourrai au besoin le reproduire si tu n'es pas convaincu que laSDTJ est comme toutes les institutions chrétiennes de ce monde, elle s'adapte !
Si tu veux ce texte, tu dois écrire à la filiale suisse située à Ulmenweg 45 CH - 3601 Thoune.

Réactions ?

[Pasteur Patrick]

Pardon,une petite coquille:
Consolation n°505 (Berne, le14 septembre 1943), 1er octobre 1943.

[desertdweller]

Et la je vais en profiter.
Ce texte vient bien des TJ Suisse, non?
Et la Suisse qu'est ce qu'elle etait pendant la guerre? Neutre.
En Octobre 43, l'armee allemande etait deja en pleine deroute devant l'armee russe.
La Suisse avait deja conclu un accord avec les allemands de laisser passer le trafic feroviaire avec l'Italie.
Donc les chances pour un soldat Suisse d'aller au casse pipe pour defendre le chocolat le fromage et Guilaume Tell en 1943 etaient NULLE.
Les TJ Suisses ne prennaient aucun risques.
OK on peut jouer au patriote, maintenant qu'il n'y a plus de danger!

Pour ce qui est de la FN de Herstal. Les TJ ont des actions dans une usine qui fourni des moteurs a l'armee americaine

[darthroudoudou]

concernant la FN de Herstal, prouvez le moi. Donnez moi un lien quelconque ou une reference.

[darthroudoudou]

Un truc infaillibel encore.
Prendre une revue des TJ et la faire lire à un TJ.
En principe, c'est parole d'évanglie,non ?

Procure-toi le numéro 505 de Consolation, il est daté du 1er octobre 1953 et est signé par deux dirigeants Témoins de Jéhovah connus: il s'agit du président A.D. Gammenthaler et du secrétaire D.Wiedemann, ils sont tous les deux suisses.
D'après la date,nous sommes en pleine guerre mondiale (1943). C'est incontestable et leur texte est un fait de l'Histoire aussi.
Bizarrement, le texte parle que'toute guerre apporte à l'humanité une souffrance indicible". Je suis d'accord.
"Anous non plus ce destin n'a pas été épargné. On nous présente comme une association ayantpourbut ou pour activité de saper la discipline militaire et visant en particulier à entrainer ou dévoyer des gens soumis àl'obligation militaire pour qu'ils désobéissent aux ordres,sabotent leur service ou désertent. On nepeut soutenir une telle conception que si l'on méconnait entièrement l'esprit et l'action de notre communauté ou si on la dénature par pure méchanceté. Nous constatons expressément que notre association n'ordonne ni ne recommande,ni ne suggère de quelque façon que ce soit d'agir à l'encontre des prescriptions militaires."
Le texte continue et je pourrai au besoin le reproduire si tu n'es pas convaincu que laSDTJ est comme toutes les institutions chrétiennes de ce monde, elle s'adapte !
Si tu veux ce texte, tu dois écrire à la filiale suisse située à Ulmenweg 45 CH - 3601 Thoune.

Réactions ?

oui. Ce papier me semble etre un faux et ceux pour trois raisons.

La premiere c'est que les publications et autre lettres des Témoins, meme internes, ne portent pas le nom des rédacteurs et ceci depuis 1942. Apparement c'est tiré de Consolation, mais meme si c'est une lettre du Bethel de Suisse, il n'aurait certainement pas mentionné le nom des deux freres. Dans les pays ou la loi l'exige cependant, on marque le nom du frere qui s'occupe de la rédaction (mais on ne mentionnerait pas le nom du trésorier).

La deuxieme raison, c'est qu'en Suisse aussi pendant la guerre de nombreux témoins ont été jugés et mis en prison pour refus du service millitaire. Pourquoi en était il ainsi alors que ce texte aurait été une excuse toute trouvée pour y participer?

La troisieme raison est que ce texte va à l'encontre des doctrines exposées quelques années auparavant dans la Tour de Garde (en 1938 ou 39 si je ne trompe pas). A moins d'etre idiots, les freres de Suisse n'auraient pas dit une chose et son contraire (et surtout quel interet auraient-ils à faire ca?).

Pour ces trois raisons, ce papier me semble faire partie de ce qu'on peut appeler une fumisterie, et ne constitue certainement pas un argument.

[darthroudoudou]

Je tenais juste à dire que ce papier se trouve facilement sur le Web (google search). Et que ce n'est peut-etre pas un faux, mais qu'il serait anti-daté auquel cas il pourrait dater des années 10 ou 20 et là ce serait possible(bien que je sois plutot pret à penser que c'est un faux).

[desertdweller]

Bethel: la machine a excuses

[Pasteur Patrick]

Tes explications montent bien ton embarras et tout cela me semble bien emberlificoté.
Est-ce que tu es bien convaincu des raisons que tu donnes ?
Es-tu bien pénétré de ces idées qui te font voir blanc le noir?
Enfin, je constate que "tu es presque prêt à envisager que c'est peut-être vrai", mais tu as un dernier réflexe qui t'en empêche. Cet obstacle est gros comme un immeuble de New York... à BROOKLYN (U.S.A.)
Je pense que la discussion est close car une fois de plus, nous allons tourner en rond et recommencer inlassablement pour arrivernulle part.

Bonne année

[darthroudoudou]

non je suis désolé c pas de l'aveuglement simplement de la logique. Je suis pas du genre à accorder mon crédit à n'importe qui ou n'importe quoi. Je préfére vérifier mes sources. Quand je dis que ce papier peut etre un vrai mais antidaté, c tout simplement parceque avant les années 30 la doctrine de la neutralité chrétienne n'etait pas comprise, pas parceque ce papier me fait douter. Pour ce qui est d'avoir subis des faux papiers officiels, c'est arrivé aux témoins de plusieurs pays (en URSS, puis plus récemment en Afrique), et ca ne m'étonnerait pas qu'en Suisse aussi ce soit arrivé (Proverbe 14:15).

[Pasteur Patrick]

Ne te réfugie pas sous le couvert de la Logique qui est un outil conceptuel créé par l'homme. Je suppose que tu ne le contestes pas?
Dieu n'est pas un homme et n'a pas à être prisonnier de nos concepts logiques.
Son éternité échappe à notre logique.
Sa grandeur, sa divinité même, sa sainteté, bref tout ce qui est Dieu échappe ànotre pauvre petite pensée qui n'a pu qu'inventer que cet outil pour tenter de le définir LUI, Lui qui échappe à toute définition puisqu'il "est au dessus de toutce que l'on peut penser", comme disait Anselme de Cantorbéry.
Ily a parfois un aveuglement de l'homme à ne vouloir voir Dieu ou lepenser qu'à partir de l'Humanité et refuser que Dieu se soit un njour révélé à l'Humanité. C'est de cela que nous parlons en définitive.
Soit réduire Dieu à notre conception, soit accepter (et parfois sans tout comprendre) ce que Dieu nous dit de Lui.
Je connais la docrtine de la Neutralité des Témoins de Jéhovah ou plutôt de la SDTJ (Société des TJ),docrine officielle qui a valeur de dogme dans la SDTJ. C'est son exact équivalent à part que dans la SDTJ c'est une poignée d'organisateurs qui pensnet en secret pour les autres et imposent leurs vues sans concertation. C'est là pour moi, un réel problème.
Pourla définition,je m'en reporte au livre "Comment raisonner à partir des Ecritures": il y a un chapitre sur la Neutralité qui dit que la neutralité, c'est ne pas prendre parti pour l'une ou l'autre parties en présence dans un conflit.
Cette attitude est indigne car en ne prenant pas parti, la SDTJ "prend" parti de toute façon en ne faiasant rein pour contrer des présences négatives.
Les forces du mal en présence dans lecadre du conflit armé de 39-45, il était patent que le nazisme avait des soubassements religieux maléfiques et opéraient dont dans le symbolisme religieux. Son but était manifeste. ne pas prendre parti contre le nazisme,c'était le favoriser. Et pourtant des TJ ont été mis en prison, dans des camps et sont morts de leur obstination avec un courage exemplaire mais inutile. ce ne furent même pas des morts "sacrificielles", ayant donc une quelconque valeur symbolique.
Certains des Dogmes sont comme en mathématiques, nécessaires pour poursuivre un raisonnement ou une démonstration. Il fautposer un certains nombre de choses avant toute poursuite de raisonnement.

Je pose DIEU, ensuite ceci et cela. Et je définis" ce que je pmose, càd que je précise ce dont je parle...
Mais si l'on ne pose pas DIEU, alors ceci ou cela est forcément d'une autre tenue et rigoureusement un autre discours qui doit avoir sa propre dynamique et un logique interne.

Moi je pose DIeu, le Dieu de la BIBLE. Pas un autre. Pas Allah par exemple. A partir de là, je prends au sérieux ce que j'y lis et tire des conclusions "logiques" selon l'a priori fondamental de départ. Je n'y surajoute aucune "révélation" d'hommes du XIXème siècle qui "organisent" une pensée valable pour tous.
Que cette organisation soit basée à Brooklyn (NYC) ou à Rome, pour moi, c'est kif kif... D'ailleurs, c'est assez ressemblant au fond... avec le fait qu'à Rome, le principe de contradiction a été digéré depuis plusieurs lustres.
Salut

[desertdweller]

D'ailleurs, c'est assez ressemblant au fond... avec le fait qu'à Rome, le principe de contradiction a été digéré depuis plusieurs lustres.

Tu peux elaborer un peu svp.