l'Islam repose sur une doctrine rationnelle

[patlek]

J' aurais au moins lu le paté cité par marcel, et je le trouve un peu lourdingue.

Et si le jour terrien durait 10 minutes de plus ou l' année solaire 1 jour de plus, je ne pense pas que ce serait des facteurs suffisant pour empecher la vie sur terre, ou entrainer "une dégradation du systéme solaire".

[quinlan_vos]

Oui. La terre change égulièrement d'axe, et ça n'a jamais éliminée la vie sur notre bonne vieille planète. Même l'humanité y réstiste.

[L'homme troisième]

Vous qui avaient l'air au courant :
Le passage sur "l'axe du mal" est-il pour bientôt ?
L'humanité va t-elle survivre ?

[marcel]

L'existence de Dieu

En considération de cet ordre une question vient naturellement à l'esprit : est-ce qu'il émane d'une volonté ou non ? Cette question attend une réponse binaire et tranchée : oui ou non. Ces deux réponses sont incompatibles : l'une des deux est certainement juste et l'autre certainement fausse. Il nous suffit donc d'étudier l'une des hypothèses : en montrant que c'est l'hypothèse juste ou fausse avec certitude, nous serons fixés en même temps sur la véracité ou non de la seconde hypothèse.
La première hypothèse affirme que l'ordre que nous connaissons n'est pas le résultat d'une volonté, qu'il existe sous cette forme déterminée sans aucun choix préalable. Autrement dit l'ordre serait le fruit du hasard. ( Personnification du hasard )
L'autre hypothèse soutient que s'il y a un ordre c'est qu'il y a une volonté pour choisir ses infinis détails et pour le conserver dans la forme qu'on lui connaît.

Examinons la première hypothèse en la soumettant au filtre de la réalité ( La réalité= l'inconnu ). Le hasard, par définition, se compose d'événements imprévisibles. Nombreux pensent que l'homme, l'univers et la vie sont le résultat d'une évolution imprévisible. Ils soutiennent cette idée après avoir extrapolé sur des événements qui ne sont pas au niveau de la connaissance humaine prévisible, comme le chiffre qui apparaît lors d'un jet de dé. Seulement, une réflexion un peu plus poussée sur la question ridiculise cette hypothèse. S'il est vrai que certains phénomènes complexes nous dépassent et sont imprévisibles à notre niveau d'être humain dont la science est limitée, cela ne remet nullement en cause qu'une multitude d'autres phénomènes sont prévisibles. Et c'est parce qu'il existe ces innombrables phénomènes prévisibles que toutes les sciences expérimentales existent : la biologie, la chimie, la mécanique, l'optique, la thermodynamique etc. Lorsque je lâche un stylo, je sais avec certitude qu'il va tomber à terre sous l'effet de l'attraction gravitationnelle. Cette prévision est possible parce qu'il existe une loi immuable qui impose le déroulement de l'événement. Or, la prévision d'un seul événement suffit à exclure avec certitude l'existence même du hasard dans l'absolu. Si le hasard existait, il devrait avoir emprise sur les moindres événements qui nous entourent. Ce qui est vrai, ce qui existe à l'instant présent n'aurait aucune raison d'exister à l'instant suivant. Si le hasard existait aucune loi ne pourrait se maintenir, chaque fraction de seconde verrait un monde complètement différent du précèdent ! Ce serait le chaos absolu ! ( Illogique )
Donc, du fait que ces lois se maintiennent avec le temps, le hasard ne peut certainement pas être à leur origine. La première hypothèse s'avère fausse. En conséquence, la seconde hypothèse est indubitablement vraie. Autrement dit, il existe, avec certitude, à l'opposé du hasard, une volonté pour donner naissance et assurer la subsistance non seulement de ces lois mais des éléments sur lesquelles elles s'appliquent : l'homme, l'univers et la vie.
A ce stade de la réflexion, vient spontanément après la précédente conclusion une question : « d'où provient cette volonté responsable de l'existence de l'homme, l'univers et la vie ? »
Là aussi, nous pouvons classer l'ensemble des réponses possibles à cette question en deux grandes hypothèses opposées. La première est que l'ordre que subit le monde sensible provient du monde sensible lui-même ou de l'un de ses éléments. La seconde hypothèse est que l'ordre provient d'une volonté étrangère au monde sensible. Seule l'une de ces hypothèses est absolument vraie.
Examinons la première hypothèse à la lumière de la réalité dans laquelle nous vivons. Au préalable, décrivons notre monde sensible, de manière globale, sous un point de vue qui met en relief les préoccupations de l'homme. Dans la réalité, le monde se décrit précisément par l'expression « l'homme vit dans l'univers ». D'où la décomposions du monde sensible en ses parties essentielles l'homme, l'univers et la vie.(Drole de décomposition ... Où sont la matiére et l'énergie ? ) Le terme vie étant compris ici dans son sens biologique et individuel. Quant à l'univers, il englobe tout ce qui est perceptible, excepté l'homme et la vie déjà pris en compte. ( La vie ne fait pas partie de l'univers ?! )Certaines visions du monde attribuent à l'homme, à l'univers ou à la vie le pouvoir de se créer et d'assurer leur pérennité. Ceci est faux car en complète contradiction avec la nature même de ces éléments. En effet, l'homme, l'univers et la vie sont faibles par essence, ( Et la matière ? Et l'énergie ? )faibles parce qu'ils sont limités et dépendants. L'homme est faible parce qu'il est pourvu de limites et qu'il dépend de son environnement. L'homme est limité dans son poids, sa vitesse lorsqu'il court, ses facultés de réflexion ( Oui mais l'homme peut y remédier lui même )etc. La nourriture qu'il a besoin de manger pour se maintenir en vie et l'air qu'il doit respirer sont des exemples prouvant que l'homme dépend de ce qui l'entoure( L'homme peut modifier ou emporter avec lui son environnement ). La vie est également faible parce qu'elle est limitée dans sa durée et dépend d'une matière organique ( La durée est inconnue et la vie ne dépend pas d'une matière organique ... les plantes par ex ... )qui lui fournit les conditions d'existence. Quant à l'univers, composé d'éléments limités, il est également faible ( La durée de vie d'un proton est pratiquement infinie, c'est pas de la faiblesse ). Cela se constate en examinant n'importe lequel de ses composants pour en déduire qu'il est évidemment faible ( Se méfier des arguments de "bon sens" ou basés sur la "réalité" ). Par exemple, le soleil est faible car ses dimensions, malgré leur immensité, sont limitées : elles ne dépassent pas une certaine valeur. Un autre aspect de son caractère faible sont ces lois qui le régissent en le rendant dépendant des astres qui l'entourent.
Son mouvement dépend du mouvement des planètes, des autres étoiles, des galaxies.
D'ailleurs, n'importe quel astre est limité dans son étendue. En raisonnant par l’absurde, s'il existait un astre (ou une substance) sensible de dimension infinie, elle devrait occuper le moindre espace qui nous entoure ! Evidemment, tel n’est pas le cas, les substances qui nous entourent et nous-même sommes de natures variées. L'univers composé d'éléments tous faibles, aussi nombreux soient-ils, est par conséquent faible dans sa globalité. ( La matière, l'énergie... ) )Donc, un simple tour d'horizon sur ce qui nous entoure et nous-mêmes démontre que l'homme, l'univers et la vie sont faibles. Formulé autrement, tout ce qui appartient à notre monde sensible et familier est faible. Or être faible signifie que l'on subit des états et des actions, que l'on n'est pas autosuffisant et que l'on doit avoir recours à une volonté extérieure. Les êtres faibles ne peuvent absolument pas être à l'origine de l'homme, l'univers et la vie, comme ils ne peuvent leur garantir pérennité et subsistance. Donc, cette volonté suprême ; qui est seule à l'origine des limites et des dépendances, est extérieure au monde sensible. Si tel n'était pas le cas et que l'être faible était souverain sur ce qui est à l'origine de ses limites et dépendances, alors pourquoi ne peut-il pas s'en affranchir ?
Pour résumer, l'homme, l'univers et la vie, tous également faibles, procèdent d'une volonté externe qui les a extrait du Néant : elle les a crées. D'autre part, elle leur assure pérennité et subsistance.
Cette volonté supérieure est connue selon des noms différents suivant les langues : ALLAH, DIEU, GOD, YAHVE. Ces noms différents font référence à une même réalité, celle du Créateur Eternel.

(J'ai mis hasard en bleu chaque fois que ce mot me paraît mal employé)
Edit : J'ai rajouté en vert les débuts d'objections à faire ( aussi pour pas les oublier ! )

[marcel]

J'ai bien peur que vous ne l'ayiez dégoûté : Quand on veut vraiment discuter, il ne vient plus.

[patlek]

Le soleil n' est ni faible ni fort, le soleil est tout simplement.

Et dire que le soleil dépendrait d' une volonté parce qu' il serait "faible", c' est du grand n' importe quoi.

Et des trucs du genre "les etres faibles ne peuvent pas etre a l' origine de l' homme"; c' est encore une fois n' importe quoi.

[maddiganed]

Plus on avance dans ce sujet, plus on se rend compte que la seule volonté de nomade53 a été de déclencher une polémique sur le non-respect des réfléxions qu'il a listé en s'attaquant directement à la forme plutôt qu'au fond.
Maintenant que certains ont répondu sur le fond, il n'y a plus personne pour débattre... ou plus personne capable de débattre?

Surtout que son raisonnement de dieu existe parce que le hasard n'existe pas a montré ses limites dès sa formulation...

J'en viendrais presque à croire que les musulmans prosélytes ne savent pas débattre, et ne sont bons qu'à écrire des textes déjà écrits, et à vociférer des paroles déjà vociférées... Dommage

[julio]

C'est pas vraiment ça....C'est plutôt qu'il est parti en voyant l'animosité dont il était l'objet!

[hermes]

Faut avouer tout de même que son pavé est assez indigeste dans la facon dont il le présente. Et je remercie le courage de certains à avoir fait cet efford de lecture.

Pour finir s'il veut vraiment débattre il reviendra sinon vous devinnez ma pensée

[Wooden Ali]

Sa déception a dû être à la mesure de son impudence, Julio. Dire "qu'en pensez vous ?" en assénant un pensum énorme essentiellement constitué de sentiments et d'opinions, bourrés de sophismes du plus bas niveau, sans faits objectifs à un auditoire de sceptiques est une provocation qui ne peut mener à aucun dialogue. Penser le contraire, c'est dire implicitement "Voila La Vérité ! Je vous attends, pauvres [ATTENTION Censuré dsl] ! La plupart des croyants (c'est en tout cas ce que faisait nomade) attendent une soumission pure et simple à leurs affirmations. Où est le dialogue là dedans ?
Depuis le temps que je fréquente des forums, je n'ai quasiment jamais connu de vrais dialogues croyants-incroyants.
Ce que proposait nomade était une caricature de cette incommunicabilité.

[patlek]

C'est pas vraiment ça....C'est plutôt qu'il est parti en voyant l'animosité dont il était l'objet!

Je ne vais pas me flageller pour lui, la méthode était contestable. Nous infliger tout un long pavé a lire en nous disant "j' en discute après", c' est se foutre du monde.
Surtout que le système est simple; tu te fais noyer. Le texte étant si long, que y mettre des objections, ou relever toutes les objections que tu pourrais faire au texte va te prendre des heures de rédaction, et lui derrière va attendre confortablement, et facile (tout le boulot est pour toi)

Il n' avait qu' a faire un effort de synthése. Et s' il a bien compris le texte, une synthèse aurait été rapide et brève, parce qu' au final, la conclusion au dessus cité par marcel, c' est un argument qu' on a déjà eut a plusieurs reprise, s' appuyant sur une notion "pervertie" du "hasard"

Rien de neuf en plus.

[quinlan_vos]

Mais la question est...
La hasard existe-t-il?

Je vous trouve un bouquin et j'en discute après

[maddiganed]

Le hasard n'est-il pas un processus tellement aléatoire qu'il n'est pas prévisible?
Cette définition ne colle pas du tout avec l'évolution, vu qu'on sait comment à partir d'une atmosphère primitive créer la vie (des acides aminés notamment, qui sont une des formes les plus primitives de 'vie' dans le sens biochimique du terme)
Le hasard est applicable au tirage d'une lotterie nationale par exemple, puisque chaque boule est pesée à une précision extrème pour que toutes les boules aient le même poids pour ne pas influer sur le tirage. Il était peut-être possible de prédire qu'une boule avec un petit numéro (genre 1 ou 2) était plus légère qu'une boule avec un n° plus grand (genre 40) à cause de la quantité d'encre sur la boule, et donc, si elle est plus légère, elle ira moins facilement au fond de la sphère pour être tirée.... d'où des probabilités quantifiablement supérieures pour des nombre à 2 chiffres, donc pas de hasard. Mais bon, je sais que maintenant, toutes les boulez font exactement le même poids.
Un autre exemple.... jeter une pièce à pile ou face... cela parait aléatoire pour le commun des mortels.... mais avec de l'entrainement, on peut envisager de trouver un geste qui donne des résultats en faveur d'un côté et donc de gommer le caractère hasardeux...
C'est exactement pareil pour la vie et l'évolution : il est possible de prévoir et de retracer l'évolution des espèces, ce qui infirme totalement le caractère hasardeux que les croyants présentent comme l'argument fatal contre l'évolution.

[quinlan_vos]

Dire que je lançais juste une boutade...

Le hasard n'existe évidemment pas (on l'a assez redit sur ce forum). Mais il semble que beaucoup de croyants opposent directement le hasard à la prédétermination. Soit c'est du hasard, soit c'est voulu. Comme le hasard n'exite pas, dieu existe. Ca leur simplifie vachement la vie.
Suf que, effectivement, le fait que le hasard n'existe pas ne signifie pas qu'il y a une prédétermination.
Si je rencontre une ex (dieu m'en préserve, tiens) au coin de la rue, ce ne sera ni du hasard ni le la prédétermination. Ce sera juste la somme de millions de caractères aléatoires réunis au même moment. Une sorte de coincidence composée de millions de coincidences, mais dont la chaîne aurait pu se briser à n'importe qu'elle moment (si j'avais eu envie de pisser, par exemple). On peut considèrer comme "prédétermination" beaucoup de choses. Mais en creusant on trouve toujours un lien précis.
Donc, puisque les choses se font toutes seules selon un engrenage spécifique (la théorie de la Reine Rouge, par exemple, en évolution, ou la théorie du Chaos en mathématiques), il n'y a pas besoin de dieu.
Mais cette notion est un peu abstraite pour la plupart des croyants parce que, comme je l'ai dit (et ils nous le prouvent souvent), soit c'est du hasard, soit c'est dieu.
Et personne ne croit au hasard.

[Denys]

il est possible de prévoir et de retracer l'évolution des espèces, ce qui infirme totalement le caractère hasardeux que les croyants présentent comme l'argument fatal contre l'évolution.

Bonjour Maddiganed,

J'aimerais corriger une petite confusion. Si on peut effectivement retracer l'évolution, grâce aux archives fossiles, à l'étude des génomes des êtres vivants actuels, etc., on ne peut pas prévoir l'évolution. On peut imaginer des évolutions possibles mais le jeu des pressions évolutives est trop complexe et multiple pour être prévu.

En fait les croyants qui s'opposent à la théorie de l'évolution refusent d'accepter la puissance du mécanisme variation (au hasard) - sélection (par l'environnement) comme moteur principal de l'évolution. Ils postulent (ce qui est absolument non scientifique) un "créateur intelligent" surnaturel soit pour guider l'évolution soit pour créer toutes les espèces vivantes une par une pour les plus délirants.