Traitement fait au témoins de Jéhovah

[Pasteur Patrick]

Salut,
je ne vais pas élaborer car je n'en ai pas le temps ni l'envie, DD.
Ce serait trop long.
Simplement, l'Eglise romaine accepte l'autocritique et a depuis de nombreuses années eu le courage et l'humilité de revenir enarrière, voire de reconnaitre qu'elle s'est trompée. Pas assez vite et pas entièrement, certes, car c'est une Institution assez lourde et dirigée par "des vieux" (plutôt conservateurs), mais elle a le double mérite d'accepter les critiques externes et de s'autocritiquer. Elle a eu le courage de reconnaitre ses imperfections et de lancer un processus d'aggiornamento depuis les années soixante.
Je pense que tu comprends ceque j'ai voulu dire.
Ciao

[desertdweller]

Je voulais simplement m'assurer qu'on parlait de la meme chose
C'est drole que quand je parle de ca avec certain cathos, ils se bloquent. Non l'Eglise ne s'est jamais trompe, etc, etc.
Il y en a beaucoup qui 40 ans apres Vatican II en sont encore au moyen age. Jette un coup d'oeil sur certain cathos qui hantent ce forum, Moi j'ai l'air d'un iconoclaste.

[septour]

L,ÉGLISE NE RECONNAIT QUE LES ERREURS QUI AIDENT A REDORER SON IMAGE,JAMAIS ELLE NE RECONNAITRA AVOIR TRAFIQUÉ LES ÉCRITURES,NI TUÉ QUANTITÉ DE GENS,NI ORGANISER LA CHUTE DE "ROIS ET DE ROYAUMES",NI DE S'IMMISCER DANS LES AFFAIRES POLITIQUES OU ÉCONOMIQUES ET ENCORE MOINS D'AVOIR FLIRTER AVEC LA MAFIA. SEPTOUR

[desertdweller]

L,ÉGLISE NE RECONNAIT QUE LES ERREURS QUI AIDENT A REDORER SON IMAGE,JAMAIS ELLE NE RECONNAITRA AVOIR TRAFIQUÉ LES ÉCRITURES,NI TUÉ QUANTITÉ DE GENS,NI ORGANISER LA CHUTE DE "ROIS ET DE ROYAUMES",NI DE S'IMMISCER DANS LES AFFAIRES POLITIQUES OU ÉCONOMIQUES ET ENCORE MOINS D'AVOIR FLIRTER AVEC LA MAFIA. SEPTOUR

A part l'accusation de traffiquer les ecritures, l'Eglise a accepte sa culpabilite pour tout le reste.
Tu es en retard mon cher.

[septour]

MÉME D'AVOIR EU DES "MONSIGNORE"MAFIEUX? SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut,

L'Eglise n'a jamais trafiqué quoi que ce soit dans les Ecritures dont elle s'est servi pour souverainement se constituer une règle (Regula Fidei) pour se protéger à cause de ceux qui ne se gênaient pas pour le faire et le faisaient allègrement !
Pensez à Marcion par qui tout à commencer: c'est lui qui le premier a constitué un double canon biblique (il écarte d'emblée l'A.T. jugé trop judaïque et dépassé; il constitue le corpus évangélique dont il ne retenait plus que Luc et le corpus paulinien expurgé). C'est devant cet excès que les reponsables de l'époque se sont concertés pour définir parmi l'héritage reçu de leurs Pères, ce qui allait devenir la norme de foi pour leur présent (et lutter ainsi efficacement contre Marcion et d'autres après lui) et sceller ainsi l'avenir de l'Eglise définitivement quant à ses fondements, ses sources originelles. C'est ça le fond de l'Histoire de l'Eglise des premiers siècles.

Au fond, l'attitude de l'Eglise a été naturelle, elle s'est vraiment constituée à ce moment-là car elle s'est dotée d'une "constitution" pour la première fois. Une constitution fonde et protège, permet aussi de se défendre.

Avant, la "Bible" n'existait pas en tant que telle. IL y avait un usage hérité du Judaïsme (la Loi etles Prophètes + quelques Ecrits Saints) auquel s'est ajouté les écrits de Paul qui sont des Epîtres de circonstance répondant aux besoins propres d'une nouvelle Communauté (il n'y avait pas d'exemples antérieurs sauf à regarder les synagogues et le Talmud) et aussi des Ecrits plus tardifs: parmi ces Ecrits , des Evangiles (pas seulment nos Quatre Evangiles) et des Ecrits de la seconde génération des chrétiens, voire d'Apologètes.

Avec le temps, ces suppléments et autres ajouts allaient devenir trop importants et noyer le dépôt originel de la foi reçue des Pères. C'est pourquoi Marcion a opéré un tri drastique. Il avait raison! Ce qu'il a fait partait d'une intention louable. Mais il est allé beaucoup trop loin, c'est pourquoi l'Eglise majoritaire va devoir se défendre en l'attaquant, elle va s'inspirer de Marcion tout en le condamnant et faire ses choix.
C'était l'esprit de l'époque.
Les dégâts de Marcion sur l'Eglise vont perdurer pendant des siècles ! Ceci explique ces combats enragés contre les "hérétiques", voire contre des innocents (on parlerait aujourd'hui cyniquement de dégâts collatéraux).
Le Nouveau Testament actuel est le résultat de ce choix. Aucune Eglise chrétienne ne conteste ce choix et s'inscrit aujourd'hui et pour toujours dans cette lignée apostolique. Une Eglise qui changerait ces sources, est par définition déviante et se coupe du christianisme.
Les autres Ecrits ont été écartés du Canon, mais pas ignorés pour autant, ils constituent la Tradition des chrétiens, de tous les chrétiens et pas seulment d'une Eglise institution particulière. C'est un héritage commun.
Chacun a évidemment ses préférences!
Le contentieux entre les Protestants et les Catholiques romains et orthodoxes portent non sur le Canon, mais sur le statut de la Tradition qui en pratique, chez les catholiques romains, est égal au Canon.
Le reproche est là et uniquement là.
C'est un peu comme mettre sur un pied d'égalité la Constitution et la Jurisprudence.
La Constitution est première et doit rester l'aune jugeant du reste.
Salut

[desertdweller]

MÉME D'AVOIR EU DES "MONSIGNORE"MAFIEUX? SEPTOUR

Meme d'avoir des papes criminels, des cardinaux avec des maitresses, des eveques qui achetaient leur position ou l'heritaient de leur pere, etc. Les Borgias, tu connais?
Renseigne toi pourquoi Angelo Roncali a pris le nom de Jean XXIII. Tu verras c'est fascinant.
C'est pas mal du rechauffe, sept tour. Va falloir trouver autre chose pour allimenter ton venin.
L'eglise a fait des conneries, tout le monde le sait, mais beaucoup moins qu'on ne le pense.

[septour]

OUI,JE CONNAIS L'HISTOIRE DE L'ÉGLISE ET DE SES PRINCES CORROMPUS.
OUI,JE DISTILLE MON VENIN POUR UNE ÉGLISE HYPOCRITE,MENTEUSE ET ALLIÉE A TOUT CE QUI SERT SON NOIR TRAVAIL SOUTERRAIN.
TOI MÉME BAVES SUR TOUT CE QUI N'EST PAS PARFAITEMENT D'ÉQUERRE OU DE NIVEAU AVEC TA PROPRE PENSÉE.CROIS TU FINALEMENT AVOIR L'UNIQUE VERITÉ??? SEPTOUR

[septour]

PATRICK
J'AI SOUVENT "AJUSTÉ" MA PENSÉE DANS MA VIE ET J'AI SOUVENT AJUSTÉ MA VIE A MES PENSÉES.DD DIRAIT QUE JE N'AI PAS SU CE QUE JE VOULAIS.
MAIS APRES 40 ANS DE REFLECTIONS ET SURTOUT DEPUIS 3 OU 4 ANS ,J'AI "FIXÉ"FERMEMENT CE EN QUOI JE CROIS.JE NE FAIS PAS UN MYSTÉRE DE MES ENTRETIENS AVEC DIEU(MAIS OUI DD)LE DOUTE S'ESTOMPE CHEZ MOI ,POUR FAIRE PLACE A UNE FOI TJRS GRANDISSANTE.
LES CHEMINS EMPRUNTÉES PAR LA FOI SONT NOMBREUX,MAIS MENENT TJRS AU MÉME RENDEZ VOUS:DIEU.
ALORS APRES AVOIR CONNU LA TEMPÉTE DANS MES IDÉES ,C'EST AUJOURD'HUI BEAU TEMPS ET J'ESSAYE MALADROITEMENT PEUT ETRE, D'ETRE SON MODESTE MESSAGER. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Reprenons nos esprits et restons lucides! Que Diable !
Le passé sulfureux de l'Eglise est connu sans qu'il y ait besoin d'en rajouter. Ce qui compte c'est la façon dont aujourd'hui les responsables religieux de cette antique Institution n'avalisent pas ce passé mais le critiquent en profondeur. Quelle autre Institution le fait ? Il n'y a pas de précédant historique et aidons-là bien polutôt dans cette démarche intellectuelle autant qu'humaniste. IL faut du temps pour ce faire mais cela se fait et le processus est en marche. Restons donc optimistes.
Nos contemporains n'ont pas à payer du prix de la honte les actions des ancêtres. En Eglise pas plus qu'ailleurs ! Simplement,elle hérité d'un long passé qu'elle doit expliquer,rendre acceptable, intégrer, ou condamner s'il le faut.
De nombreux gestes ont été accomplis sous ce pontificat et sous lesdeux précédents. Personne ne peut le nier! Son regard envers les autres communions chrétiennes a considérablement changé avec le Mouvement Oecuménique. C'est important et ne peut être ignoré.
Lecomportement de responsables du passé est certes aberrant et a entrainé l'Eglise très loin de l'Evangile parfois, mais ce sont des faits du passé que nul ne peut plus les changer. ILs appartiennent à l'Histoire et en tant que tel, les histoiriens peuvent en débattre. Nous en discutons pour tenter de comprendre certaines choses mais pas plus. On ne peut accuser les catholiques modernes des faits du passé tout de même.
En Histoire, on doit choisir les faits et contruire un discours cohérents. Chaque génération se raconte sa propre histoire.
L'exemple de la Belgique est assez patent en ce domaine: les historiens vont réécrire l'Histoire de la Belgique éternelle pour lses 175 ans d'existence. A l'époque coloniale, on l'écrivait autrement et personne aujourd'hui ne serait capable d'assumer une histoire pareille. Elle est un fait du passé et de l'état d'esprit du passé. L'Histoire écrite de nos Manuel des années 50 a étémarqué par l'exposition Universelle de 1958.
Après les années '60, tout change, perte des colonies, crise de la société, des institutions et des valeurs dès '68... qui donneront les crises pétrolières des années '70 sur fond de guerre du Vietnam et de lacourse à l'armement entre les deux Blocs, américain et soviétique.

L'Eglise d'aujourd'hui est deveue "oecuménique" et doit faire face à des soucis d'un ordre inédit. La crise est en Occident avec la poussée de l'islamisme alors que dans les Pays du Tiers MOnde le christianisme voit naitre des églises d'un genre nouveau tous les jours et là, il n'y a aucune crise de vocation. L'Occident redevient une terre d'évangélisation tout bêtement comme aux IV -Xème siècles.
Ciao

[desertdweller]

Je suppose que tu es passe au stade superieur. Apres les esprits frappeurs de papa, on discute avec Dieu maintenant.
ET c'est moi qu'on traite de dingue.
Je n'ai pas l'unique verite, mais je n'ai pas la pretention d'etre copain avec le grand patron.
Puisque tu semble si intime avec Dieu, tu pourrais lui demander de te debarrasser de moi.
C'est quand meme etonnant que ce soit un parpaillot qui vienne a la rescousse du papiste.

[Pasteur Patrick]

[septour]

SACRÉ DD.
JE ME DOUTAIS BIEN DE TA REPONSE.MAIS IL FAUT DU COURAGE POUR ANNONCER SES COULEURS.JE LE FAIT SACHANT PARFAITEMENT A QUOI M'ATTENDRE.
LE PLUS ETONNANT DANS TOUT CELA EST TON APPARTENANCE A L'ÉGLISE CATHOLIQUE OU ON CROIT EN DIEU ET OU DES GENS ... SAINTS OU PAS.... ONT ENTRETENU UNE RELATION AVEC DIEU.
TU ES REELLEMENT DEBOUSSOLÉE,IL EST TEMPS DE TE DEBARRASSER DE TES SUPERSTITIONS. SEPTOUR

[desertdweller]

SACRÉ DD.
JE ME DOUTAIS BIEN DE TA REPONSE.MAIS IL FAUT DU COURAGE POUR ANNONCER SES COULEURS.JE LE FAIT SACHANT PARFAITEMENT A QUOI M'ATTENDRE.
LE PLUS ETONNANT DANS TOUT CELA EST TON APPARTENANCE A L'ÉGLISE CATHOLIQUE OU ON CROIT EN DIEU ET OU DES GENS ... SAINTS OU PAS.... ONT ENTRETENU UNE RELATION AVEC DIEU.
TU ES REELLEMENT DEBOUSSOLÉE,IL EST TEMPS DE TE DEBARRASSER DE TES SUPERSTITIONS. SEPTOUR

Une note pour Patrick.
Notre ami est un adepte de la comunication avec les esprits, gueridon, esprit frappeur, medium, ectoplasme, etc.
Dire qu'il est passe a la vitesse superieure c'est parce que les esprits ne lui sont pas suffisant. Maintenant c'est directement le tete a tete avec Dieu.

Concernant les supersitions de l'eglise catholique.
Ce stade a ete depasse depuis longtemps. Et encore une fois tu es en retard.
On a demande a la medecine d'expliquer des phenomenes comme les stigmates qui ne sont plus consideree comme une marque divine, mais comme un phenomene physiologique. Grace a l'IRM, on analyse le cerveau des gens en extase ou en priere. Il y a une delegation de specialistes du vatican dans les lamaseries thibetaines et les temples Zen japonais pour etudier et comprendre la meditation bouddhiste.
L'eglise de Rome depuis vatican II a decide de faire le grand menage de toutes ses supersitions qui ont ete accumulee deepuis des siecles. Malheureusement ca prends du temps. Trop de gens restent attache a ces gadgets religieux et croyances ancestrales. Dans deux ou trois generations, on y vera plus clair.
Mon attitude de catho c'est d'eliminer tout ce qui est suspect aussi longtemps que je n'ai pas d'explications valable. Mais je n'en reste pas la, je cherche et me renseigne. Ce forum par exemple me donne des idees que j'approfondi.
Comme tu vois je met mon 50 % de brillance au travail

[septour]

TON ATTITUDE ENVERS CE QUE LA SCIENCE N'A PAS ENCORE EXPLIQUÉ EST ,MA FOI ,"SAINE",CEPENDANT S,IL N'Y A AVAIT PAS CES GENS POUR IMAGINER,POUR REVER ,LA SCIENCE N'EXISTERAIT PAS ET TU EN SERAIS ENCORE A VOIR DANS LA FOUDRE LA COLÉRE D'UN DIEU NÉGLIGÉ!!
QUANT A PARLER AVEC CELUI QUI EST LE VERITABLE AUTEUR DE NOS JOURS,N'EST NI NOUVEAU ,NI DEMENT NI PARTICULIER OU ALORS UNE BONNE PART DE L'HUMANITÉ PERD CHAQUE JOUR LA RAISON EN S'INVENTANT UN INTERLOCUTEUR IMAGINAIRE. SEPTOUR