[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

[BenJoseph]

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1 Pierre:
1 De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ. A ceux que Dieu a choisis et qui vivent en exilés, dispersés dans les provinces du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie.


Et qui est-ce qui vivaient en exilés de la Judée cher Ben Joseph ?

Les juifs de la diapora, mon cher Ben Joseph.

As-tu des parts avec les gros $$$$$$$ du lobbyste americain, etc... avec les juifs du Moyen-Orient ? Seul ceci pourrait expliquer ton entêtement.

Sois assuré Ben Joseph, que je sais que tu comprends tous ce que j'ai expliqué, mais que tu persistes à conduire les gens dans l'égarement. Sois assuré que c'est toi qui passe pour un bizarre ici. Je connais un évangéliste au Québec qui persiste, comme toi, à conduire les gens dans l'erreur, bien qu'il connaisse la vérité par moi et par d'autres, essentiellement pour les $$$$$$$$$$$ et de son orgueil, et il n'en même plus large maintenant, car Dieu s'occupe de lui et sa main s'appesenti sur lui.

Personnellement, je ne menace personne. Mais il y a toujours un prix à payer devant Dieu. Car encore une fois, c'est toi qui attaque et qui essait de ridiculiser, les gens de ce Forum en sont témoins.


Tancrède
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Je vais pleurer

[tancrède]

Info rajoutes :
Est-ce seulement a la nation des Juifs (1Pierre) s adresse le message de écrit tel que présenter part Tancrede!

Vous qui jadis n étiez point un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu 2,10.
Je pense que ici nous avons affaires aussi aux païens converties a Jésus .

10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme.
12 Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera.

Info, pour avoir une bonne conduite aux milieu des païens, il ne faut pas être un païen, mais un juif de la dispora. Et plusieurs d'entre-eux ont fait parti des 144 000 juifs qui sont devenus chrétiens au contact de Paul et du jour de la pentecôte à Jérusalem lorsque Pierre fit son discourt mémorable (voir Joël - je répandrai de mon esprit sur toute chair).

Par contre, il ne faut pas oublié que les juifs, habitués à comprendre le langage des prophètes de leur peuple, expliquaient et enseignaient les Écrits aux païens, comme Philippe à l'Éthiopien.

La Bible a été écrite pour les juifs (le salut est venu des juifs et Jésus était un juif), mais elle était expliqué aussi aux nations.

Tout ça n'est qu'une question de logique et de bon sens comme 2+2 = 4


Tancrède
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[info]

Réponse a Tancrède :
Je pense que cette lecture Vous qui jadis n étiez point un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu 2,10. dois se faire pour être plus précis dans le sens de rapport avec les ((gentils)) qui ont été catéchises comme j avais dis antérieurement :

païens converties a Jésus

en utilisant cela=

11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme.
12 Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera.

Cela as t il comme signification que l ecrit de 1 Pierre s adressait exclusivement aux Juifs en supprimant les gentils(( païens converties a Jésus))
Je ne le pense point étant donner que les Juifs eux-mêmes se sont toujours considérez le peuple de Dieu et si Paul s adressait exclusivement a eux en excluant les gentils converties a Jésus :cela aurais été un non sens de leurs dires((JUIFS)) :Vous qui jadis n étiez point un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu 2,10.!!! Il me semble a toute logique que cela a plus de chance d inclure les gentils converties a Dieu (en 2,10) que de les exclures !

Juste rajouter ces quelques notes ,non dans un esprit contraire ,mais pour démontrez un autre point de vus .
Tout chrétien peut-être et dois être dans un regard comme quoi ,il est un exile de la diaspora,en ce sens qu il est éloigné de son véritable foyer ,qui est dans les cieux auprès du Christ _si tel aussi était le regard de Pierre lorsqu il ,écrivait 1Pierre .Mais nous ne pouvons aussi ignorez que les destinataires de 1Pierre comporte aussi des images empruntes a l exode laissant supposes qu il s agit de Juifs converties ainsi que des gentils qui ont été catéchisés avec une approche très positif du Judaïsme .

[tancrède]

Réponse a Tancrède :
Je pense que cette lecture Vous qui jadis n étiez point un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu 2,10. dois se faire pour être plus précis dans le sens de rapport avec les ((gentils)) qui ont été catéchises comme j avais dis antérieurement : en utilisant cela= Cela as t il comme signification que l ecrit de 1 Pierre s adressait exclusivement aux Juifs en supprimant les gentils(( païens converties a Jésus))
Je ne le pense point étant donner que les Juifs eux-mêmes se sont toujours considérez le peuple de Dieu et si Paul s adressait exclusivement a eux en excluant les gentils converties a Jésus :cela aurais été un non sens de leurs dires((JUIFS)) :Vous qui jadis n étiez point un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu 2,10.!!! Il me semble a toute logique que cela a plus de chance d inclure les gentils converties a Dieu (en 2,10) que de les exclures !

Juste rajouter ces quelques notes ,non dans un esprit contraire ,mais pour démontrez un autre point de vus .
Tout chrétien peut-être et dois être dans un regard comme quoi ,il est un exile de la diaspora,en ce sens qu il est éloigné de son véritable foyer ,qui est dans les cieux auprès du Christ _si tel aussi était le regard de Pierre lorsqu il ,écrivait 1Pierre .Mais nous ne pouvons aussi ignorez que les destinataires de 1Pierre comporte aussi des images empruntes a l exode laissant supposes qu il s agit de Juifs converties ainsi que des gentils qui ont été catéchisés avec une approche très positif du Judaïsme .

Je maintiens totalement mes commentaires. Les juifs dans la diaspora n'étaient plus les juifs d'Israël, sauf depuis le jour de la pentecôte où 3000 approx. se convertir à Christ et donc à l'Israël spirituel d'après la promesse faite à Abraham. Il y a d'ailleurs une prophétie dans Esaïe sur ce fait.

Cependant, les juifs avaient évidemment la responsabilité d'expliquer les Écrits aux gentils qui s'interessaient aux Écrits.

C'est le sens premier des paroles de Pierre. Le sens d'une diaspora des gentils vis à vis le royaume céleste de Christ est envisageable (bonne réflexion en effet), mais ésotérique, de la kabal en sorte. Faire dire aux Écrits ce qu'elles ne disent pas clairement est de la kabal.

Ps Dans Actes 15, nous avons un excellent exemple que les Écrits étaient pour le juifs. Jacques pris donc la (P)arole, suite à Pierre, et dis qu'il n'était pas convenable d'imposer aux païens la culture juive par rapport aux Écrits de l'AT et de la transition que les juifs avaient à faire pendant le Chilioi.

Tancrède
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[tancrède]

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Réponse a Tancrède de Info :
Je pense que cette lecture Vous qui jadis n étiez point un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu 2,10. dois se faire pour être plus précis dans le sens de rapport avec les ((gentils)) qui ont été catéchises comme j avais dis antérieurement :


Je rajouterai un détail: Les gentils formaient des peuples = les nations.

Ce passage de la Bible qui dit: ... Vous qui jadis n'étiez point un peuple.

Ce sont justement les juifs de la diapora, depuis Babylone, qui n'avaient plus d'identité. Ces juifs, qui continuaient le mieux possible avec les lois de Moïse, en pays étrangés, n'avaient plus vraiment de patrie en dehors de la Judée.

Mais grâce à la conversion de 3000 d'entre-eux, au jour de la pentecôte, et du travail de Paul, ils devinrent l'Israël spirituel pour préparer la venue céleste de la Nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ et de son église.

Tout ça est encore une question de simple logique et de bon sens.


Tancrède
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[BenJoseph]

A Tancrède:

Une pensée m'est venue à l'esprit ce matin à l'Eglise:

Est-ce que tu commémore le repas du Seigneur (la Cène) ?

BenJoseph

[BenJoseph]

Apparemment Tancrède a été enlevé par une soucoupe volante et ne peut donc répondre!

[tancrède]

Apparemment Tancrède a été enlevé par une soucoupe volante et ne peut donc répondre!

C'est plutôt parce que je ne veux plus répondre à un extra-terrestre.

Tancrède
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[BenJoseph]

C'est plutôt parce que je ne veux plus répondre à un extra-terrestre.

Tancrède
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Bonjour Tancrède

Ca me flatte
Je savais bien que tu allais me répondre.

La question est sérieuse, donc réponds-moi stp!

Bien à toi Serges

ps: Est-ce que tu connais Georges Hamel, un chanteur canadien?

[tancrède]

Bonjour Tancrède

Ca me flatte
Je savais bien que tu allais me répondre.

La question est sérieuse, donc réponds-moi stp!
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Étant donné que la Parrousia s'est accompli en 70, que peux tu en déduire à propos de ta question ?

Tancrède
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[IIuowolus]

C'est plutôt parce que je ne veux plus répondre à un extra-terrestre.

Tancrède
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Ha...
Et les peuples du ciel, les anges, les saints, les âmes sauvé, ne sont peux-être pas extra-terreste ?

[BenJoseph]

Réponds-moi déjà à ma 1ère question (et celle concernant G.Hamel), et je te dirai ensuite le pourquoi!

Bien à toi

[Olivier C]

Coucou, me revoilà !

J'ai parcouru - de manière transverse - les différents posts de ce sujet du forum. Pour relancer le sujet j'ai récupéré des réflexions que j'ai trouvé intéressantes (mais il y en a bien d'autres !) et je les ai commentées pour donner mon point de vue. J'ai bien conscience que ces citations ne résument pas vos pensées respectives. En cas de besoin rééquilibrez votre point de vue dans de prochains post.

Avant de me lancer je distinguerais sommairement deux niveaux de lecture pour notre propos :
- un niveau de lecture "historique" : l'apocalypse n'a pas été écrite dans un contexte intemporel, l'image de Babylone vise bien une ville.
- un niveau de lecture "spirituel" : Qui est la Babylone de manière général ?

Maintenant je me lance...

Un de leur argument [au TJs] est à priori que selon Rome soit appelé la ville aux 7 collines, la Babylone de l'apocalypse étant assises sur 7 "montagnes" ou collines selon l'Apocalypse de St Jean.

Sur ce point j'interprète de la même manière qu'un TJ, c'est une interprétation que d'autre part je leur connaissais.

L'autre argument TJ trouvé c'est que c'est Rome qui est ivre du sang des saints et témoins de Jésus... Or dans la Bible, pour Jésus, c'est Jérusalem qui tue les prophètes envoyés, de Abel à Zacharie, et qui tuera les prophètes qu'il enverra. C'est des juifs (pas tous) de Jérusalem qui ont persécutés les premiers chrétiens et tués certains.

Effectivement Jérusalem était "homicide" des prophètes, mais dans les circonstance de l'apocalypse je crois vraiment que Jean de Patmos a "sentit" que le fait de vivre en chrétien finirait un jour ou l'autre par une confrontation avec Rome, car l'empire romain avait une prétention au culte impérial, ce que ne pouvait accepter les chrétiens.

Un autre argument : Je vois souvent que l'on dise que les couleurs de cette 'Babylone', le pourpre et l'or etc. sont des couleurs de la Rome papale. Mais le fait c'est que c'est les couleurs de Jérusalem selon l'Ancien Testament.

Ces couleurs étaient effectivement les couleurs de l'empereur romain. Bien plus tard les papes utiliseront ces couleurs impériales pour marquer leur autorité (ainsi que la tiare qui a désormais été abandonnée), ce qui n'est pas à notre honneur (je rappelle que je suis catholique)...

Je crois donc que pour leurs interprétations de cette 'babylone' que beaucoup de dénominations se sont laissées aveugler par leur "opposition" à Rome...

En fait même l'Eglise catholique interprète cette image comme étant la ville de Rome... mais bien sûr nous ne faisons pas l'amalgame entre la Rome impériale et le Vatican.

les tj ne disent pas que BABYLONE la grande est ROME.

Tiens ? Medico ça me surprenne que tu dises cela... pour une fois que j'allais dans le même sens que les TJs...

Jérusalem a reçu plusieurs appellations dans le NT: la grande ville, la prostituée, l'adultère, Babylone, et allégoriquement Égypte. Là même où le Seigneur a été tué.

Oui, l'argument le plus fort c'est que en réalité l'Apocalypse de St Jean lui même nous dit que Babylone la Grande est la grande ville et nous avait dit avant déjà que la grande ville c'est là même où le Seigneur Jésus a été crucifié, Jérusalem donc.

Cela me fait penser que - à la suite de toutes les notes de bible catho - je fais une distinction entre "Babylone" et la "grande ville" de Ap 11. Mais contrairement à ces dernières je n'identifie pas cette grande ville à Jérusalem. En effet le témoignage des deux témoins qui témoignent, meurt et son justifié dans cette grande ville le font au regard de toutes les nations (Ap 11, 9-10). D'autre part comme on mentionne que Jésus a été crucifié dans cette ville (Ap 11, 8) il ne peut s'agir explicitement de Rome. Je pense qu'il s'agit de "toutes ville où l'Eglise rend son témoignage prophétique devant les nations" (Richard Bauckman, La théologie de l'apocalypse, p. 102). La crucifixon de Jésus dans cette ville peut être comprise comme dans les Actes où Jésus s'adresse à Saül en établissant une équivalence entre la persécution des chrétiens et lui-même : "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu ?" (Ac 9, 4).

C'est Jérusalem qui est traitée de Prostituée spirituelle dans tant de passages de l'AT tels que Ezekiel 16 et 23, en Jérémie, en Isaïe, etc. D'ailleurs en Isaïe 4, c'est Jérusalem qui doit être purifée par un souffle de destruction avant d'être rétablie dans sa sainteté. Une fois sainte, elle n'aura plus lieu donc d'etre appelé mère des prostituées ou allégoriquement Babylone, c'est pourquoi Babylone ne sera plus trouvée.

Il est vraie que dans l'A.T on fait souvent référence à Jérusalem. Mais la prostitution se regroupe plus généralement sous le thème de l'infidélité qui vise tout le peuple d'Israël. D'autre part l'Apocalypse ne parle pas d'une transformation de la ville mais d'un jugement décliné en deux images contradictoires : celle d'une destruction définitive et celle d'un châtiment éternel (j'ai la flème de chercher les références...). Dans tous les cas Babylone ne peut être transformée en la Jérusalem Nouvelle.

...été égorgés de la terre. La terre de Judée est (excusez: a été) la terre de l'alliance. Il ne fait absolument aucun doute que Babylone a été Jérusalem.

Je ne pense pas que Jean de Patmos fasse ici référence à la terre promise. Je penche plutôt sur l'opposition entre la réalité céleste et la réalité terrestre qui est un terme important dans l'Apocalypse ("celui qui siège sur le trône" contre le Dragon, les 2 bêtes, Babylone et "les rois de la terre").

Pour finir de dirais que je pense que la "Babylone" de Jean de Patmos est Rome car les "rois de la terre" ainsi que les "marchands de la terre" convergent tous vers elle, ce qui dénnotte une puissance économique et surtout politique que n'a jamais connue Jérusalem :

Car au vin de ses prostitutions se sont abreuvées toutes les nations, et les rois de la terre ont forniqué avec elle, et les trafiquants de la terre se sont enrichis de son luxe effréné."

Rome est en fait la plus grande composante non pas de la mère des prostituées mais de la Bête à 7 têtes avec la quelle elle s'énivre, avec laquelle elle se prostitue dans l'idolâtrie.

La Bête de la mer aux 7 têtes dont l'une est blessée et guérie représente pour moi (dans une lecture spi) une caricature de l'Agneau Immolé avec les 7 cornes et les 7 yeux...

Plus généralement pour une lecture "historique" :
- le dragon (le serpent des origines) représenterait la source primordiale surhumaine de toute opposition à Dieu
- la Bête de la mer le pouvoir impérial de Rome (la tête blessée et guérie le suicide de Néron et le risque qui s'ensuivit de la chute de Rome, mais qui se rétablie)
- la Bête de la terre (le faux prophète) l'appareil de propagande du culte impérial

Dans une lecture spi je vois ces trois monstres comme des caricatures respectives de Dieu, le Christ et l'Esprit-Saint (les 7 esprits présent devant les trône de Dieu ; Ap 1, 4 ; Cf. "les yeux de Yahvé qui vont par toute la terre" Zacharie 4, 1-10).

Pour ma part je crois que l'apocalypse est une prophétie en deux temps.

Pour ma part je pense que le secret du message de l'Apocalypse est révélé "en résumé" par le "petit livre" en Ap 11, 1-13 : C'est la manière de remporter la victoire : le martyr de l'Église qui justifiera toutes les nations. Il y aura ensuite un développement de cette introduction à partir du chapître 12.

Je pense donc que le message de l'apocalypse n'est pas une prophétie de ce qui va advenir au moment de la Parousie, mais une prophétie de ce qu'il advient déjà maintenant pour tout chrétien voulant vivre pleinement sa foi dans notre monde marqué par le péché : c'est maintenant le temps du combat eschatologique. Loin d'être un thème d'élection qui exclurais toutes les nations, le martyr des chrétiens permet aux nations de prendre part à la louange (Ap 11, 13) Alors que ces dernières avaient résisté jusque là à tous les fléaux divins, le prémices des martyrs va permettre la conversion des peuples de la terre. Mais sur ce dernier paragraphe je m'écarte du sujet, ce point mériterait un sujet de forum a lui tout seul...

Voilà, c'est tout pour l'instant. Je reconnais que cette contribution est très insuffisante, et je suis loin d'avoir lu tous vos messages (mais bon : il est 2:20 du matin !). Mais je ne voulais pas attendre plus longtemps pour relancer le sujet.

Salutation à tous. Olivier.

[Indo-Européen]

1) La prostituée est ivre du sang des témoins de Jésus:

6. Et je vis la femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus : et en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.

2) La prostituée est assise sur la bête à 7 tête et 10 cornes:

3. Et il me transporta en esprit dans un désert, et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphèmes, et qui avait sept têtes et dix cornes

A l'époque de Jean, les témoins de Jésus (les chrétiens) sont persécutés par la Rome impériale (et non la Rome papale) et par les juifs religieux.
Les sept cornes de la bête représente sept montagnes, or Rome ET Jérusalem sont bâti sur 7 collines/montagnes.

Pourquoi la prostituée n'est pas l'empire romain?
Deux passages à lire:

8. La bête que tu as vue a été et n'est plus ; et elle doit monter de l'abîme et s'en va à la perdition ; et les habitants de la terre, dont le nom n'est pas écrit dans le livre de la vie dès la fondation du monde, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.

Ce sont aussi sept rois, les cinq premiers sont tombés, l'un est, l'autre n'est point encore venu ; et quand il sera venu, il ne doit rester que peu de temps. 11. Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même le huitième ; et elle est des sept, et elle s'en va à la perdition.

La bête sur laquelle est assise la prostituée existait avant l'époque de Jean, n'existait plus à son époque et existera de nouveau.
Rome (l'empire) représente la sixième corde (l'un est). Donc le septième et le huitième (la bête écarlate) existeront après que le sixième (Rome impériale) ait cessé d'exister.
L'apocalypse dit que la prostituée est assise sur la Bête ce qui signifie que la prostituée existera encore lorsque la bête (le huitième roi) réapparaîtra. Or la Rome impériale a cessé d'exister et étant le 6e roi, elle ne peut pas coexister avec le 8e roi (anachronisme).

Il ne reste plus qu'un seul des persécuteurs des témoins de Jésus à regarder: les juifs religieux.

-Les juifs religieux sont lié à Jérusalem (ville à 7 montagnes)
-Les juifs religieux tuaient les témoins de Jésus au temps de Jean
-Les juifs religieux continueront d'exister après que la 6e bête ait cesser d'exister (les juifs religieux existent encore de nos jours)

Tout fonctionne avec eux.

[tancrède]

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Salut Olivier. J'avoue que tu m'effraies à cause de la sustance kabbaliste (ésotérique dans un sens) que tu sembles apporter.

Il serait immensément préférable de lire au complet ce Post. Gros travail, mais beaucoup des commentaires ou des questions que tu viens de donner ne serons plus nécessaire. Je considère impératif d'analyser la Bible de manière hyper, mais vraiment hyper cartésienne, pragmatique et avec une logique implacable sans toucher à des extrapolations de nature ésotérique ou autre. Pour moi, les Preterist, les Béréens, la Bible doit être comprise de manière terre à terre comme s'est pas possible. Elle est stratégique et s'explique d'elle-même de manière très concrète.

Ce n'est pas que je ne veuille pas discuter, quoique le temps me manque et l'énergie aussi.

Exemple: Dans l'AT, il est dit que Jérusalem trafiquait énormément avec les autres nations par des navires de marchandise. Il y avait donc un port de navire non loin de Jérusalem. Donc, les rois de la terre (terre circonscrite au monde biblique évidemment) ont fait d'énormes affaires avec la Judée. Tout comme l'instabilité, surtout au niveau des croyances, que la Judée avait représenté à cette époque: Une pierre pesante pour l'empire de Rome et les nations.

Il est impératif de réduire à la dimension réelle la nature des choses dans la Bible. Exemple: Le monde entier a été évangélisé du temps de Paul, etc, etc.............

Tu vois donc un peu, du moins je l'espère, la nécessité de lire ce Post au complet pour avoir une meilleure idée.

Tancrède
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