Le libre arbitre de Dieu

[muslim06]

Si Newton devait ressuscité maintenant, je me demande où va-t-il retrouver ces limites dont il s'était rendu compte dans le temps ? (à supposer qu'il avait effectivement une quelconque idée de ces prétendues limites)

Proposition : "Notre compréhension a surement une limite. Où çà ? Je n'en sais rien. Ça peut être partout et on peut la heurter à tout instant. Il faut impérativement qu'on en prenne conscience. Ça va nous aider à mieux avancer dans la compréhension de notre univers"

Ma réponse : "Je crois que tu ne devrais parler que pour toi même"

Remarque : Peut-être que vous avez raison. Cette façon de penser semble être au-delà des limites de ma compréhension.

Il y a deux choix possibles :

Continuer à faire des recherches tout en supposant que ma capacité de compréhension a bien une limite que je ne connais pas et que je peux heurter à tout instant.

ou

Continuer à faire des recherches, mais sans me préoccuper de cette limites imaginaire, et même, en étant convaincu que tout le savoir peut être accessible, que toutes les questions peuvent avoir des réponses et que ma capacités de compréhension n'a aucune de limites.

Vous, vous avez opté pour le premier choix, moi j'ai opté pour le second ... à chacun son choix.

Remarque : Même cet acharnement à vouloir, à tout prix, se constituer une limite dont on n'a aucune idée pour supposer l'avoir heurtée à chaque nouvelle question qu'on se pose, et qui parait incompréhensible, je suis sûr de pouvoir le comprendre un jour.

c'est plutôt l'acharnement à vouloir rester humble sur ce que nous ne savons pas encore, une certaine humilité dans l'étude, le fait de dire "je ne sais pas"quand on ne sait pas par exemple...
Dans ton deuxieme choix possible tu dis "que tout le savoir peut être accessible", celui qui est dans cet état d'ésprit est dans l'érreur, puisqu'il est absolument impossible pour une personne de cerner tout le savoir...D'un coté il faut être conscient que le savoir acquis est toujours peu afin d'en acquérir davantage. Et d'un autre coté, il faut considérer que la défaillance en matière de savoir est trop grande pour être laisser sans la combler...Voilà mon choix en tant que croyant!

[Wooden Ali]

Smile c'est plutôt l'acharnement à vouloir rester humble sur ce que nous ne savons pas encore, une certaine humilité dans l'étude, le fait de dire "je ne sais pas"quand on ne sait pas par exemple...

Justement, Muslim, c'est le croyant qui manque d'humilité. Il ne supporte pas de dire "je ne sais pas" qu'il remplace par "je crois" en introduisant une théorie irréfutable par essence qu'il appelle Dieu.
On ne sait pas, par exemple, comment la vie est apparue. On peut dire : "c'est Dieu qui l'a créée". On remplace alors une ignorance par quelque chose de bien pire : une pseudo explication qui a l'inconvénient rédhibitoire de faire croire que le problème est résolu.
On peut au contraire considérer que la vie est un phénomène naturel, faire des hypothèses et des expériences et peut être un jour reproduire ce qui s'est passé.
Manifestement, cette approche ne t'intéresse pas. Ce problème n'existe même pas pour toi. C'est Dieu, vous dis-je ! Tu penses savoir alors que tu ne fais que croire.
Croire est le plus mauvais moyen de connaissance qu'on puisse imaginer. C'est une façon de se débarrasser de la réalité, de ne pas se confronter à elle. Quant à la comprendre...

[quinlan_vos]

Je confirme, tout savoir est accessible.
Ca ne signifie pas qu'une personne peut tout savoir, mais on ne parle pas d'une personne. C'est général. Tout savoir est accessible, toute connaissance peut être acquise.
Et tous les "mystères" de l'univers peuvent être analysés et compris, pour peu que le matériel soit mit au point. C'est comme ça.
A une époque, la peste était quasiment un fléau divin. Maintenant, elle est radiquée. Alors... Connaissance, ou alorsl'humain a vaincu dieu?

[muslim06]

Justement, Muslim, c'est le croyant qui manque d'humilité. Il ne supporte pas de dire "je ne sais pas" qu'il remplace par "je crois" en introduisant une théorie irréfutable par essence qu'il appelle Dieu.
On ne sait pas, par exemple, comment la vie est apparue. On peut dire : "c'est Dieu qui l'a créée". On remplace alors une ignorance par quelque chose de bien pire : une pseudo explication qui a l'inconvénient rédhibitoire de faire croire que le problème est résolu.
On peut au contraire considérer que la vie est un phénomène naturel, faire des hypothèses et des expériences et peut être un jour reproduire ce qui s'est passé.
Manifestement, cette approche ne t'intéresse pas. Ce problème n'existe même pas pour toi. C'est Dieu, vous dis-je ! Tu penses savoir alors que tu ne fais que croire.
Croire est le plus mauvais moyen de connaissance qu'on puisse imaginer. C'est une façon de se débarrasser de la réalité, de ne pas se confronter à elle. Quant à la comprendre...

Il y a ta perception des choses et la perception des autres, si tu ne crois pas en Dieu ou si tu ne peux prouver son inexistence, ne fais pas de ton ignorance à ce sujet un cas général à tous...pour le croyant ce qui compte ce n'est pas comment il va prouver aux autres ce qu'il croit, mais comment il as su se fier à ce qu'il a convaincu, c'est cela qui importe le plus...Il n'est pas question d'humilité ici, ou de dire "je ne sais pas" alors qu'on a la foi.
Tu dis que croire est le plus mauvais moyen de connaissance qu'on puisse imaginer, pourtant c'est ce que tous le monde fais au préalable. la foi c'est quoi, c'est avoir confiance quelque part jusqu'à en avoir la certitude...
Oui tu ne vois pas Dieu mais ce qui te parle ce sont ses signes que tu apprend plus tard à observer dans la création...Oui tu as vu ta mère physiquement, mais ce qui ta poussé à croire en elle ce n'est pas la couleur de sa peau ou de ses cheveux, mais plutôt les traces qu'elle a laissé en toi même à travers ses agissements...C'est surtout cette relation qui existe entre eux qui le prouve...
Il y a tellement de raison qui poussent les gens à croire en Dieu, chacun a une perception différente qui évolue au fur et à mesure de sa vie...mais ce qui est important c'est que c'est toujours personnel, certains ont cru en Dieu en observant la création, du paysan jusqu'au scientifique le plus reconnu, ils ont tous une raison différente qui l' y es ont poussé, c'est plus dans le domaine du vécu que dans le domaine de la démonstration...Il a bien raison celui qui a dit que "la vie n'est pas un problème à résoudre mais un mystère qu'il faut vivre"...

[Saga]

@ Paquerette :

Saga je suis loin d'être la personne qui plane, tu ne me connaîs pas pour dire cela, et ce que je vis ne me fait absolument pas planer, d'ailleurs les enfants seraient là pour me remettre à l'heure de la Terre ! et si je planais les psy n'étudieraient pas mes écritures, ils me "soigneraient"

J'ai pas dit que tu planais ...
Pour te "soigner" il faut déjà être diagnostiqué comme déséquilibré. Et il faut aussi mettre une définition sur ce qu'on appelle la normalité pour en déduire ce qu'est la maladie. En psychologie c'est pas simple de faire un diagnostic. D'ailleurs je te l'ai dit, je suis pas un toubib.
Les psy étudient tes écritures ? Pour quoi faire si ce n'est pour te comprendre ? A moins que tu écris des thèses scientifiques ?

le cerveau est bien différent de l'esprit
le cerveau c'est l'outil dont se sert le spirituel pour passer sa connaissance

Ce que t'appelle l'esprit n'existe probablement pas, tout ce que tu penses est du a l'activité cérébrale, la psyché, rien de plus.
Pour le moment, les théories de l'âme et de la spiritualité relève du folklore.

Est-ce que je pense à l'éternité ? j'ai cela en tête et je ne suis pas la seule puisque des chercheurs américains cherchent dans cette direction, c'est dans l'air du temps, ça traîne de-ci de-là pour qu'on travaille dessus

L'éternité de quoi? La vie ? Si t'as des articles sur le sujet, je serais content que tu me fasse partager ça.

Quinlan: l'amour n'existe pas, ok! pour l'amour avec un petit "a" mais pour l'amour avec un grand "A" je sais qu'il existe et il est constructif!

Même si ça m'est pas destiné, je vais tout de même me permettre d'y répondre. L'amour, avec petit ou un grand "a" (ou même avec un Q d'ailleurs ^^) c'est rien de plus qu'un mécanisme cérébrale. C'est prouvé et validé, rien de surnaturel dans cette émotion. Mais bon, c'est le principe même de ce sentiment que de perdre toute objectivité, on dit bien que l'Amour rend aveugle.

[Saga]

Non tu as le libre arbitre tu en as conscience, tu ne peux pas le nier...Tu ne peux pas prendre ce dont tu n'as aucune connaissance(le destin) comme pretexte de ne pas être libre...

Alors là je comprend vraiment pas ...Si le destin est tracé, tu n'as aucun libre arbitre, tout tes choix sont préalablement écrit, t'auras beau faire ce que tu veux, si au final la destination est déjà programmé, tu n'as donc aucune influence sur le résultat, donc aucun libre arbitre.
Ce sont deux notions qui s'oppose complètement, vouloir les associés relève du paradoxe.

Dejà l'univers n'est pas appréhendable, la matiere que l'on connait ne constitue que 4% de son contenu energetique, le reste est totalement inconnu...
Maintenant oui Dieu est incomparable et totalement différent de nous, mais le fait qu'Il soit trop grand pour être ne veux pas dire qu'il est impossible de le connaitre. Dieu nous incite justement à apprendre à le connaitre, c'est le but de la création, adorer Dieu c'est avant tout apprendre à le connaitre à travers ses qualités et ses attributs, à travers sa création...Et plus on avance plus on se rend compte que le chemin est long, mais ce qui compte ce n'est pas jusqu'où tu vas mais l'éffort que tu fais pour y arriver...

D'accord, donc visiblement, ce qui nous sépare de dieu n'est pas de nature qualitative, mais quantitative maintenant... C'est insultant pour lui, et tellement égocentrique.

[julio]

Je suis hors-sujet, mais je tenais à le dire: le coup des "seulement 10 % du cerveau est utilisé" est un mythe!
http://charlatans.info/lecerveau.shtml

[quinlan_vos]

Heu... C'est possible que je me sois trompé dans ce que j'ai dit, mais ton document ne me prouve rien.
Ils confondent capacité avec taille ou utilisation.

Si je te dis que je ne peux serrer avec mon poing qu'à 20% de ma force, ce n'est as la peine de me contredire que pourtant j'utilise mes cinq doigts.
De même, ce n'est pas parce que toutes les fonctions de mon ordinateur sont en route que j'utilise toutes ses capacités.

On peut parfaitement utiliser toutes les zones de notre cerveau, mais uniquement à 10%. En outre, on n'utilise pas toutes les zones de notre cerveau en même temps, ce qui explique qu'on ne l'utilise pas à 100%.
Je suis d'accord avec un certain nombre d'idées, mais l'explication est à côté de la question.

[Phenix]

Une petite réflexion :
Je me demande si Dieu, créateur de l'univers, s’est demandé, ne serait ce qu’une seule fois, qui aurait pu l’avoir crée ?

Une question à laquelle les Ecritures ne fournissent pas de réponse.

C'est une bonne question mais j'ai bien peur qu'elle dépasse l'entendement humain.

Une autre réflexion :
Hors du temps et hors de l’espace qui nous entoure, Dieu s’ennuyait. Ces inconditionnels adorateurs bon et naïfs qu’il avait crée et qu’on appel des anges, ne lui procurèrent aucune satisfaction. Aussi décidât-t-il de créer l’Homme. Pour ça, il fallait créer l’espace et le temps, d’y faire évoluer cet univers avec ses milliards d’étoiles et de planètes, dont la terre. En suite d’y créer la vie sous toutes ses formes. Pour, en fin, y installer, son ultime et noble exploit, l’Homme, avec son fameux libre arbitre. Tout ça rien que pour ça ! Incompréhensible, mais disons, admissible. Ce qui est totalement inadmissible, c’est que dans son plan d’action, Dieu a prévu le jour du jugement dernier.

"Dieu s'ennuyait": faudra me le prouver par écrit dans les Ecritures.

"Les anges ne lui satsifaisait pas": il faudra également me le rpouver par écrit dans les Ecritures.

Dieu a uniquement prévu le jour du jugement parce que Satan a contrecarré ses plans. Ses plans initiaux sont mis sur pause entre guillemet, en attendant que les questions soulevées par Satan ait trouvé une véritable réponse, c'est-à-dire prouver que seul Dieu est le véritable chef légitime de l'homme. Une fois ce conflit résolu, les desseins originaux de Dieu pourront reprendre.

Encore une question :
Dieu, se rend-t-il compte de cette situation où il s’est fait piégé lui même ? Sûrement.
Pourrait-il revenir sur sa décision et annuler ce jour de jugement dernier ?

Dieu n'est pas bête. Il sait très bien mieux que la plupart d'entre les humains le comment et le pourquoi de la situation universelle actuelle.

Mais pour l'instant il laisse faire, afin de montrer à toutes les créatures de l'univers (anges + humains) que seul Dieu est le véritable souverain légitime des hommes et des anges. Sans Dieu, l'homme est incapable de se gouverner tout seul sans problèmes, sans douffrances, sans injustices, sans méchanceté etc etc...
C'est pourquoi il est écrit: "l’homme a dominé l’homme à son détriment." (Ecclesiaste 8:9).

[julio]

J'avoue avoir posté le premier lien qui m'est tombé dessus en cherchant sur google, je ne l'ai que très rapidement survolé.
Cherche par toi-même, le coup des "10%" est un mythe.

[MartinL]

Ce que t'appelle l'esprit n'existe probablement pas, tout ce que tu penses est du a l'activité cérébrale, la psyché, rien de plus.
Pour le moment, les théories de l'âme et de la spiritualité relève du folklore.

L'esprit n'est qu'une illusion... Nos pensées, nos comportements, sont entièrement conditionnés par la configuration de notre cerveau, déterminée par la génétique d'une part, notre éducation et nos expériences d'autre part. Nous ne sommes qu'un programme biologique en auto-évolution, par l'intégration des enseignements et la confrontation aux difficultés, abstraites ou concrètes, du quotidien.
Et quand le cerveau meurt, il n'y a plus RIEN.
La vie humaine n'est qu'un spasme de conscience entre deux néants infinis. C'est la gâcher que de la passer à attendre quelque chose de mieux.

Même si ça m'est pas destiné, je vais tout de même me permettre d'y répondre. L'amour, avec petit ou un grand "a" (ou même avec un Q d'ailleurs ^^) c'est rien de plus qu'un mécanisme cérébrale. C'est prouvé et validé, rien de surnaturel dans cette émotion. Mais bon, c'est le principe même de ce sentiment que de perdre toute objectivité, on dit bien que l'Amour rend aveugle.

Le véritable amour n'existe qu'un temps, par utilité biologique: se reproduire. Puis il est remplacé par un sentiment d'attachement, moins intense, qui laisse le temps aux enfants d'être élevés. Et si l'agacement devient un jour supérieur à l'attachement, le couple se sépare, à moins d'être fidèle aux principes moraux arbitraires imposés par les religions monothéistes.

[muslim06]

Alors là je comprend vraiment pas ...Si le destin est tracé, tu n'as aucun libre arbitre, tout tes choix sont préalablement écrit, t'auras beau faire ce que tu veux, si au final la destination est déjà programmé, tu n'as donc aucune influence sur le résultat, donc aucun libre arbitre.
Ce sont deux notions qui s'oppose complètement, vouloir les associés relève du paradoxe.

, Avant d'imaginer ce dont Dieu est capable il faut avant tout apprendre ce qu'Il est...Dieu n'a pas d'égal dans ce qu'il est et ce qu'Il fait...Nos choix sont libre mais aussi déterminé d'une manière que Dieu seul sait...Le fait que Dieu est déterminé tous ce que nous allons faire n'enlève en rien notre liberté dans nos choix, le destin ne peut servir comme argument prouvant une absence de liberté, ou de non influence sur sa vie, car il y a le libre arbitre, Bien sûr tu ne peux pas les associé pour te justifier, car le destin est quelque chose d'à part entière et qui nous échappe, tandis que le libre arbitre c'est ce que nous avons tous conscience...Salman al Farisi rapporte ces propos du prophete(saws): "Rien ne change une destiné si ce n'est l'invocation et rien n'allonge la durée d'une vie si ce n'est les bonnes actions".

D'accord, donc visiblement, ce qui nous sépare de dieu n'est pas de nature qualitative, mais quantitative maintenant... C'est insultant pour lui, et tellement égocentrique.

Dejà on ne devrais pas parler de séparation mais de différence, ici ce qui entre en compte c'est le plutôt le niveau de ignorance par rapport à Lui...

[quinlan_vos]

Phénix a écrit :

a uniquement prévu le jour du jugement parce que Satan a contrecarré ses plans.

Irrationnel. Si Satant a réussi a contrecarrer les plans de dieu, alors il est au moins aussi fort que dieu.
Hors la bible comme le coran ou la thora nous apprennent que Satant était un ange (donc créé par dieu), qui s'est retourné contre son créateur-père avant dêtre précipité en enfer.
S'il est une création de dieu, comment peut-il être aussi fort, ou comment peut-il contrecarrer les plans de dieu?
Amoins que dieu ne soit faible, auquel cas il ne vaut pas grand-chose.

Il faudrait que les croyants deviennent rationnels, un jour. Ca aiderait l'humanité.

A Muslim maintenant...
O ne eut pas allier une "destinée" avec le libre-arbitre. Quel choix as-tu si je te dis que tu as une grane destinée? Aucun. Donc voila. C'et comme ça.
Rationalisme...
Soit on a le ibre-arbitre, soit notre destinée est écrite. Mais si tu fais ton propre choix, dieu le saura avant toi, et il saura quel choix tu fera. Ou alor c'est qu'il se plante. Et là...
Le niveau d'ignorance par rapport à dieu... Intéressant, venant d'un cryant. Après avoir lu la bible ou le coran, qui peut dire qu'il connait mieux dieu que l'illetré qui ne connait pas dieu (celui là a du pot).

Une question... Comment pouvez-vous encore croire au dieu des religions quand il présente autant d'incohérences, de faiblesses, de bassesses, etc... Je m'en suis aperçu avant même d'être pubère, et ça m'a refroidi. Alors des adulte...
Mais je crois que c'est effectivement une question d'ignorance.

[muslim06]

A Muslim maintenant...
O ne peut pas allier une "destinée" avec le libre-arbitre. Quel choix as-tu si je te dis que tu as une grande destinée? Aucun. Donc voila. C'et comme ça.

Mais justement personne ne peut me dire que j'aurais une petite ou une grande destinée, Seul Dieu le peut, donc oui tu ne peux pas mettre qur un même plan ce dont tu n'as pas connaissance(le destin) avec le libre arbitre...

Rationalisme...
Soit on a le ibre-arbitre, soit notre destinée est écrite. Mais si tu fais ton propre choix, dieu le saura avant toi, et il saura quel choix tu fera. Ou alor c'est qu'il se plante. Et là...

Allah(swt) a tout écrit, ne serait-ce le poids d'un atome, rien n'a été omit, et cela conformément à Son Savoir de toute éternité.
cela n'a rien à voir avec le libre choix, car le savoir n'empêche pas le libre choix!
c'est pour ça que nos savants disent que la Science de Dieu est dévoilante et non contraignante.
le fait de savoir à l'avance une chose et l'écrire conformément à ce savoir n'implique pas la contrainte !

supposons que tu sais à l'avance ce que telle personne va faire ou va choisir si tu lui tend deux objets, et que tu écris à l'avance ce qu'il allait choisir, et puis cette personne choisit de son plein gré en ignorant ce que t'avait écrit, elle choisit exactement l'objet que t'avait déjà écrit, est-ce que le fait que tu as su à l'avance et que tu l'a écrit a été l'obliger à faire ce choix ?
est-ce que à un seul moment ton savoir est venu interférer dans son choix libre ?!
la réponse est bien sur non!
Le fait se rappeler que Dieu est Unique et sans égal dans ce qu'Il fait, il faut mettre de côté les limites humaines et le comportement humain quand on parle de LUI...

Le niveau d'ignorance par rapport à dieu... Intéressant, venant d'un croyant. Après avoir lu la bible ou le coran, qui peut dire qu'il connait mieux dieu que l'illetré qui ne connait pas dieu (celui là a du pot).

Une question... Comment pouvez-vous encore croire au dieu des religions quand il présente autant d'incohérences, de faiblesses, de bassesses, etc... Je m'en suis aperçu avant même d'être pubère, et ça m'a refroidi. Alors des adulte...
Mais je crois que c'est effectivement une question d'ignorance.

Nous n'avons pas tous le même niveau d'ignorance ni de savoir...

[Wooden Ali]

Nous n'avons pas tous le même niveau d'ignorance ni de savoir...

Croire ne sera jamais un savoir. Quant tu dis que tu sais que Dieu existe, tu te trompes, tu ne fais qu'exprimer ta conviction, tes sentiments, ton ressenti. De penser que cela puisse être universel relève comme je te l'ai dit d'une grande arrogance.
La vraie pensée, juste et bonne est celle de muslim06 !
Quelle est la base de cette imposture ? La Raison ? Tu la rejettes de facto ? Les faits objectifs avancés ? Il n'y en a aucun à l'appui de l'existence d'un quelconque surnaturel. Le nombre de croyants ? sophisme ! le nombre n'a rien à voir avec la vérité.
Ton dossier est plein de vent, muslim06 et il faudrait être complètement cinglé pour te suivre.