Comment être croyant sans appartenir-s'affilier à une secte?

[berthel]

Quel était alors le rôle de Pierre ,si celui-ci n était point ...sur cette pierre (Pierre) je bâtirai mon Église ... affermis tes frères etc....

Pour Matt 23 .Après l avoir lut .rien n est dis comme quoi un rôle de directeur a été supprimer pour Pierre:ou lis tu cela en Matt .
En Matt il est demander de ne point s élever,mais ici pour Pierre c est point lui de son propre chef qui s élevés tel un pharisien _mais le Seigneur lui-même qui lui dis :Tu est Pierre etc,.....
La nomination ,na point eut lieu directement a ce moment présent : lis bien le texte tu est Pierre et sur cette piere ,je bâtirai et non ,je bâtit
Paul ,lui même se fait appeler Père cela veux t il dires qu il est contre Jésus !


Donc ,je t invites a corriger ce qui dois l être dans tes propos

Correction : apres l'annonce de sa supposée nomination, il se fait immediatement le porte parole du diable :

math 16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Par consequent, si le pape se revendique successeur de Pierre, il faut être attentif à ce qu'il raconte !

Info, discutes tu les commandements cliars de Jesus Christ ?
Mat 23.8.. un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre Père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Je n'ai jamais lu Paul s'opposer aux commandements du Christ.

Qaunt'au rôle de Pierre à paitre les brebis, c'est le lot de tous les disciples. Pierre etant le plus dissipé d'entre eux, Jesus prend la peine de lui rappeller.
Si tu te bases sur le symbole du roc de fondation, il faut le garder. Le roc de fondation est d'être discret, invisible, la base sur laquelle est contruite l'edifice, très loin de l'action de la papauté qui ose se pretendre infaillible(tout en se pretendant de saint Pierre, grand specialiste des "failles" justement).

[info]

berthel
Après avoir juste lut cela :

Correction : apres l'annonce de sa supposée nomination,

ont dirais que tu mets en doutes les paroles mêmes que le Seigneur lui adresse
tu rajoutes :

il se fait immediatement le porte parole du diable :

en tirant cela du texte suivant Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
_ce texte est de beaucoup plus complexe que tu le perçoit , le Seigneur ne lui dis point en final ....car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles de satan non ,il dis bien mais celles des hommes ont pourrais philosopher beaucoup sur cela comme quoi le Seigneur après avoir fait un rapprochement entre Satan ,il le modifies en final pour appliquer cette pense de Pierre a des penses d hommes .
Quoi qu il en sois ,cela ne modifier en rien cette promesse du Seigneur a l endroit de Pierre l Apotre tu est Pierre et sur cette pierre ,je bâtirai etc...

[berthel]

info, les paroles du seigneur sont ce qu'elles sont et sont reference pour tous.
Ce qu'en fait la papauté est en opposition avec les commandements du Seigneur, pretexte pas très solide à asseoir un pouvoir de Pere et Directeur formellement condamné par Jesus Christ.

Oui, Pierre est mentionné comme le roc de fondation. Puisse ta foi se baser sur ces paroles de Jesus.

Inutile de philosopher en effet. Les paroles de JC sont en effet tres claires à l'endroit de Pierre.
Ne crois-tu pas qu'il faille se poser les mêmes questions que JC lorsque le Pape parle ou ecrit ? ou alors, tu le consideres comme plus "infaillible" que Pierre ?

[info]

Ne crois-tu pas qu'il faille se poser les mêmes questions que JC lorsque le Pape parle ou ecrit ? ou alors, tu le consideres comme plus "infaillible" que Pierre ?

Je considère l église du Seigneur (Pierre et successeurs inclus) comme ayant reçut cette promesse du Seigneur en matière de foi

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »
et tel que l apôtre Paul disait a l égard de l église :
colonne et soutiens de la vérité .

[berthel]

Info,
Les problemes de la revendication papale :
Mathieur 16 n'institue en rien un rôle papal :

De quel droit le Vatican peut-il se reclamer depositaire d'une succesion apostolique que personne ne lui reconnait hors catholicisme et ainsi instituer un chef de l'Eglise, Saint Père ?

- Pierre a-t-il été institué comme le dirigenat de l'Eglise à venir ? Non ! il s'agit de spéculations. Il est considéré comme le roc de fondation. Quant au "ce que tu lieras sur la terre.. " ca ne justifie non plus pas le rôle que s'est aoctroyée la papauté.
- Pierre a-t-il été institué eveque de Rome ? Rien ne l'etablit hors les pretentions vaticanes. La Bible ne le mentionne en aucune manière à Rome. Il n'est manifestement pas le chef de l'Eglise.
- De quel droit le Vatican s'arrogerait à lui seul cette succession ? En admettant l'hypothese Pierre, toutes les Eglises issues de l'Eglise primitive seraient en droit de reclamer cette succession : orthodoxes, cathares, protestants. Elles ne le font pas, se passant fort bien de pape mais ca ne legitime pas pour autant la pretention papale.

Et de toute maniere il y a une enorme difference entre le rôle attribué à Pierre et l'attitude de la papauté !

Sinon, quelle est ta reponse ? Si la papauté se revendique susscessuer de Pierre, admets-tu qu'il faut se mefier des paroles du Pape comme de celles de Pierre ? Ou alors le Pape est plus fort que Pierre ?

[quinlan_vos]

Jusqu'à une loi (dont j'ai oublié le nom) du XIXème siècle, le Pape nereprésentait strictement rien ni personne. Au contraire. Parcontre il était détenteur des richesses de l'Eglise.
En fait, comme l'Eglise se voulait avant tout comme un état (dans les états), elle avait ses impôts, ses collecteurs, et son centre.

Ce n'est que quand la dîme a été abolie que le pape est devenu une sorte de "guide spirituel". Avant, c'étaient les évêques qui avaient le pouvoir.
En fait, la religion a été nationalisée, en quelque srte.

[info]

De droit Divin ,si tu crois que Jésus sais fait homme lorsque IL sais exprimer dans ses mots :« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

a) AFFERMIS TES FRÈRES
B)Je te donnerai les clefs du royaume des cieux
C)sur cette pierre je bâtirai mon Église,
D) POUVOIR DE LIER ET DE DELIER mandat reçût du Seigneur et non mandat octroyer_

Voir l histoire ,archéologie, tradition oral , lire Clément

Tout n est point contenue dans la Bible _vouloir faire de la Bible le contenue de l histoire religieuse et mal percevoir la Bible.Si l ont cherches des informations n ont donner dans l évangile alors notre regard est obliger de regarder dans la direction historique des premières communautés chrétiennes ce qui nous est parvenus .
Mémé pour les néritiques ,schismatique de l époque _il cherchait l accord de la Papauté :voir l histoire,


Lorsque ,il y a séparation du tronc _cela nous coupe du tronc :alors il faut assumer ses choix .Les prétentions papale repose dur ce passage et autres : tu est Pierre et sur cette etc,..

cette difference peut s expliquer ainsi et le Seigneur en a tenue compte c est pour cela qu IL a dis :qu elle a la pouvoir de lier et de délier

C est point un combat l autre est plus fort que l autre , cela passe en premier part une reconnaissance de la parole du Seigneur sur cela et évidement sont acceptation dans la confiance :maintenait le pape comme individu a le droit de s exprimer sur des sujets donnes sans pour autant que cela sois reçut et accepter comme des aveugles dans la communautés ,part contre lorsque il s exprimes en matière de foi ,unis a l ensembles des archevêques cela dois être reçût en conformité de foi .

[info]

Consulte l histoire quinlan _cela éviteras de dires n importes quoi .
ex:la dimes existe encore

[quinlan_vos]

Arf, oui, j'avais oublié. Une erreur de ma part, mille excuses.

Ceci dit, elle n'existe pas partout, c'est ce qui m'a induit en erreur.
Sinon, pour la loi, je vais essayer de retrouver son nom.

Je la mets en edit.

La loi des Garanties, de son intitulé complet loi des Garanties sur les prérogatives du Souverain Pontife et du Saint-Siège et sur les relations de l'État avec l'Église est une loi italienne promulguée le 13 mai 1871 qui cherche à résoudre la « Question romaine », née de la disparition des États pontificaux en 1870.

La loi accorde au pape un certain nombres d'avantages : l'inviolabilité de sa personne, son immunité de juridiction devant les tribunaux italiens, sa protection pénale contre les injures publiques, la liberté de correspondance ou encore de célébration du culte. Elle lui reconnaît le droit aux honneurs souverains et le droit de légation actif et passif, c'est-à-dire la capacité d'envoyer et de recevoir des ambassadeurs reconnus comme tels, et jouissant à ce titre de l'immunité diplomatique. Elle lui octroie également une rente de 3,225 millions de lires. Enfin, elle lui donne la jouissance des palais du Vatican, du Latran et de Castel Gandolfo.

Cependant, la loi ne reconnaît aucune souveraineté au pape sur les territoires qu'il occupe. En outre, sa forme montre bien qu'il s'agit là pour l'Italie d'affaires intérieures : c'est une loi, et donc un acte unilatéral, et non un traité. Par ailleurs, le Vatican ne bénéficie d'aucune extraterritorialité au regard de la loi italienne : les tribunaux nationaux sont déclarés compétents pour les délits qui y sont commis, y compris dans la basilique Saint-Pierre, à qui la jurisprudence récuse tout droit d'asile.

Aux termes de la loi, le pape se trouve donc dans une situation inédite et ambiguë, que le juriste Joël-Benoît d'Onorio rapproche de celui d'un protectorat colonial[1]. Le 15 mai, Pie IX refuse la loi des Garanties par l'encyclique Ubi nos et se considère comme « prisonnier au Vatican ». La Question romaine ne sera définitivement réglée que par les accords du Latran (1929).

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_Garanties

Vala.

[berthel]

C est point un combat l autre est plus fort que l autre , cela passe en premier part une reconnaissance de la parole du Seigneur sur cela et évidement sont acceptation dans la confiance :maintenait le pape comme individu a le droit de s exprimer sur des sujets donnes sans pour autant que cela sois reçut et accepter comme des aveugles dans la communautés ,part contre lorsque il s exprimes en matière de foi ,unis a l ensembles des archevêques cela dois être reçût en conformité de foi .

info, tu confirmes donc que la pretention papale se limite à ces passages :
- sur cette pierre.. (on a vu qu ca ne donne aucun rôle directeur)
- paix mes bagneaux ...(c'est ce qui est demandé à tous les apotres par ailleurs).
- tout ce que tu lieras... là aussi ca ne donne aucun rôle directeur. que signifie "lier". Il faut beaucoup d'impudence pour s'arroger le rôle que s'octroie la papauté.

Quand au dogme d'infaillibilité que c'est octroyé le pape ... en 1850 suite à l'opposition du concile à son autre dogme "immaculée conception", c'est evidemment la manifestation d'un immense orgueil et d'une pretention ridicule. Le fait qu'il serait limité au questions de foi et de moeurs n'enleve rien à la bouffonerie.
Fort heureusement la majorité des catholiques ignorent ce dogme ridicule et qui ridiculise l'Eglise. Excuses-moi d'être aussi categorique mais c'est l'opinion de nombreux eveques. Ce dogme ridiculise l'Eglise.

Autrement dit cette infaillibilité que n'avait pas Pierre, qui ne la revendiquait pas, la papauté se l'est auto-proclamée !!! tout en se reclamant de Pierre, celui qui amene les paroles de Satan !
Bien bancal !
Presque autant que les multi-créateurs et petits dieux des anti-trinitaires !
Fort heureusement l'Eglise c'est autre chose que la bouffonnerie papale.

[quinlan_vos]

Je te rassure, les athées sont aussi d'accord sur cette position papale qui ridiculise l'Eglise.
Mais comme le Vatican reste l'un des Etats les plus riches au monde et que le pape est censé diriger son troupeau... Personne ne dit rien, et il est presque impossible de faire des procès quand il fait des fautes.

[info]

berthel

Tu fait même de l interprétation de mon écrit dans ton sens

tu confirmes donc que la pretention papale se limite à ces passages

je qualifies cela de très mauvais cette approche dans un échange qui se veux respectueux entre gens /Quoi qu il en sois ,je n est point l intention de poursuivre _n y de me lancer dans une approche historique a partir des origines du christianise sur l église visible établis part le Seigneur ,n y sur la successions des apôtres _ n y sur les encycliques_conciles ,décret ,dogmes de:(De Fide, De Fide divina,Certum est,Sententia communis,Probalilis), jusqu'à a nos jours !
Il y a de très bon livres historique sur cela de premières mains .N y de répondre dans les moindres détails aux degrés d erreur des propositions opposes aux vérités théologiques doctrinales.
_
Part contre je trouves important si le cœur te le dit d analyser et de méditer la profondeur des paroles du Seigneur sur ce point:


« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc... »

[info]

excusez doublon

[info]

quinlan_ Et toi _lorsque tu t exprimes _cela ne contiens point d erreurs !!!!!
Si tel n est point le cas _quels sont les erreurs que tu as fait dans le message que tu viens d inscrire .
a)aucune
b)une seule ,laquelle
c) plusieurs ,lesquels

[berthel]

berthel
Il y a de très bon livres historique sur cela de premières mains .N y de répondre dans les moindres détails aux degrés d erreur des propositions opposes aux vérités théologiques doctrinales.

Partique pour se debarasser du probleme... passons !
Hors des livres papaux, les historiens indépendants admettent qu'il n'y a pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rome. La Bible n'en touche pas mot.
Et quand bien même il aurait visité, ca n'etablit aucunement un lien avec la papauté !

Et bien je t'ecoute sur la signification de lier.
Je t'ai donné pour ma part l'analyse de la pierre de fondation. N'ayant pas à justifier les pretentions papales, je suis plus libre.
Plus profondemment quel utilité vois-tu dans ta foi, d'un pape. Une grande partie de la chretienté s'en passe fort bien !