Jésus, personnage créé, la plus grande supercherie!

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Wiwi

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Jésus, personnage créé, la plus grande supercherie!

Ecrit le 02 janv.05, 06:10

Message par Wiwi »

<table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="http://www.forum-religion.org" title="Forum Chrétien et Interreligieux" target="_blank"><img src="http://quebectech.darktech.org:8080/~ev ... _jaune.bmp" BORDER="0" width="90" height="60"></a></td><td width="937" bgcolor="#000000"><table width="99%" border="0" align="center"></td><td width="951" bgcolor="#000000"><font color="#ffffff"> NOTE du: Forum-religion.org Nous-nous excusons de la fermeture de se topique maintenant verrouillé. La cause est directement relier à (un) ou des (membres) qui usaient d’un langage politiquement incorrecte et exagérer. Ci vous voulez bien dénoncer ce problème les prochaines fois pour que ce phénomène de mass ne se reproduise pas. Contacter l’un des modérateurs, ou dénoncer la situation publiquement dans le forum (GÉNÉRAL LIBRE sans inscription).</a></td>
</table>
</table>

Jésus a t-il existé?
Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Il y a d’autres sites qui mettent bien en évidence que la supercherie est bien plus vraisemblable que l’inverse. Non seulement les chrétiens sont incapables de prouver l’existence d’un Dieu pour diverse raison, mais on a le même le constat pour un homme qui a soit disant existé. L’invention de ce personnage au nom de Jésus est trop flagrant pour ne pas avoir le moindre soupçon. Que se soit sur les erreurs de date historiques, de lieu, l’inexistence du personnage dans les écrits de l’époque, alors qu’il n’aurait jamais pu passé inaperçu d’après la lecture des évangiles, les emprunt sur les autres croyances et autres. Tout sonne faux et une fois de plus, les chrétiens enfermés dans leur foi sont incapable de raison pour s’en apercevoir…

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

http://enigmej.free.fr/

alison

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Ecrit le 02 janv.05, 06:14

Message par alison »

L'existence de Jésus est-elle historiquement attestée ? Nous avons des traces de l'existence d'un homme appelé Jésus (ou Christ) chez des auteurs païens qui l'ont nommément cité :

Flavius Josèphe entre 93 et 94: "En ce temps-là, était Jésus qui était un homme sage (... ) Des principaux de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier" (Ant. Iud., 5, 1-7).

Tacite (Annales, XV, 45) écrit au début du 2° siècle (vers 116), en parlant des chrétiens : "Leur nom leur venait de Christ qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce-Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée où elle avait sa source, mais dans Rome même"

Pline le Jeune, proconsul romain de Bithynie et du Pont (Asie mineure), écrit en 111 que les Chrétiens "se réunissent avant l'aurore à des jours déterminés pour chanter des hymnes au Christ comme à un Dieu" (Epist. 10, 96).

Suétone (fin du 1° siècle, début du second), dans sa Vie de Claude, dit : "Il chassa de Rome les Juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus".

Par ailleurs, la présence des chrétiens à Rome et leur tentative d'extermination par Néron (empereur entre 54 et 68) sont bien connues.

Wiwi

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Ecrit le 02 janv.05, 06:42

Message par Wiwi »

Cela vient du site...Et? Ou est l’homme qui aurait attiré les foules, fait des miracles et j’en passe? Rien n’indique que c’est bien du même Jésus sur lequel on parle. Bizarre que tout ce qui entoure ce Jésus soit inexistant. C’est plus que mince comme preuve.

alison

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Ecrit le 02 janv.05, 08:46

Message par alison »

tu veux peut être ressortir les foules qui l' ont suivi dans les villes de leur tombeau ?


amitiés

moodyman

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Ecrit le 02 janv.05, 09:50

Message par moodyman »

Alison et par extension les autres chretiens du forum, croyez vous sincerement a l'existence du christ, votre foi est elle en partie basee la dessus ?

Celte declarait =

"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celtus, dit Celse / IIe siècle ap. JC / Discours véritable)

http://atheisme.free.fr/Citations/Christianisme.htm

Je pense que c'est ce discours qui a entre autre influence Luigi Cascioli dans son irrefutable demonstration de la non existence du christ des evangiles, "la fable du christ".

alison

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Ecrit le 02 janv.05, 10:39

Message par alison »

moodyman a écrit :Alison et par extension les autres chretiens du forum, croyez vous sincerement a l'existence du christ, votre foi est elle en partie basee la dessus ?
je crois aux évangiles et donc forcément à ce qui est écrit dedans. De plus les paroles du christ sont pleines d' amour.

Admettons que ce soit une histoire inventée,
celui qui aurait imaginé cela, c' est à dire le perso de jésus ET son message, cet auteur anonyme est drôlement désintéressé.
Au moins le prophète mahomet a eu l' intelligence de se caler un peu partout dans le coran et d' obtenir la gloire.

Or celui qui a écrit les évangiles, quelle gloire en a il retiré ?
quel intérêt d' inventer une telle histoire. Toute la gloire va à jésus.

et puis les apôtres ont tous finis torturés et charcutés à cause de ce message qui te dit de tendre l'autre joue. ca les a pas arrangés dans la vie de devenir chrétiens...

Donc à la base je pense que l' histoire de jésus est vrai justement parce qu' à son commencement, cette religion ne profitait à personne et que personne n' avait intérêt à inventer une histoire pareille.
Jésus faisait [ATTENTION Censuré dsl] les juifs de l' époque ( car nul part dans les évangiles, il appelle au soulèvement contre l' occuppation romaine)
il embetait les romains ( car c'était un agitateur de première )

mais c' est un débat intéressant.


amitiés

pastoral hide & seek

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Ecrit le 02 janv.05, 14:09

Message par pastoral hide & seek »

pas vu ! pas pris !


La raison ne suffit pas a connaitre le dieu des chretiens, pas plus qu'une photo d'identité, un livret de famille, une empreinte digitale, un morceau d'ADN, un autographe, un suaire pourrait prouver son existence, son incarnation.

Un chretien ne se satisfait pas seulement de l'existence du personnage historique jesus, ce a quoi vous vous attaquez est une condition necessaire pour nous mais non suffisante.
le chretien doit croire au salut, à la resurection, à l'amour, à l'incarnation...


Maintenant à ce sujet, il suffit de lire la bible.
Le christ savait qu'il ferait des sceptiques, il suffit de voir l'incrédulité de saint thomas juste après la resurection du christ, evidemment saint thomas n'en est pas a se demander comme nous, si le christ existe, lui il l'a vu, non il se pose juste la question de sa resurection.
A ce sujet le christ lui répond personnellement et en profite pour glisser un petit message à la multitude entre deux pas de break dance :

Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " paix a vous". Puis il dit a Thomas : " porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets la dans mon côté, et ne sois plus incrédule, mais croyant " Thomas lui répondit : "Mon seigneur et mon Dieu!" Jesus lui dit :

"Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru"

(tiens je voudrais bien savoir ce que pense de cette exclamation de saint thomas ceux qui se disent chrétiens mais qui ne croient pas en la divinité de jesus : Mon seigneur et mon dieu, c'est on ne peut plus clair pourtant !)

glèbman

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Ecrit le 02 janv.05, 16:05

Message par glèbman »

alison a écrit : et puis les apôtres ont tous finis torturés et charcutés à cause de ce message qui te dit de tendre l'autre joue. ca les a pas arrangés dans la vie de devenir chrétiens...
c'est certain ! mourir d'une mort si atroce pour rien ! et ils y sont allés en riant...
Or celui qui a écrit les évangiles, quelle gloire en a il retiré ?
quel intérêt d' inventer une telle histoire. Toute la gloire va à jésus.
Donc à la base je pense que l' histoire de jésus est vrai justement parce qu' à son commencement, cette religion ne profitait à personne et que personne n' avait intérêt à inventer une histoire pareille.
pourquoi cette histoire ne profiterait à personne ?

je vois bien une personne à qui ça profiterait...

si Jésus a été effectivement inventé, que vaut son sacrifice aux yeux de Dieu ?

Wiwi

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Ecrit le 02 janv.05, 16:33

Message par Wiwi »

Alison a écrit : celui qui aurait imaginé cela, c' est à dire le perso de jésus ET son message, cet auteur anonyme est drôlement désintéressé.
Le personnage de Jésus a été remanié, approfondie sur plusieurs siècles, par plusieurs auteurs. Le christianisme a créé Jésus en piochant à droite et à gauche sur des légendes, des croyances en vogue pour avoir un meilleur instrument de conversion et faire face à leurs concurrents de l’époque qui parlait eux aussi de messie. Tout c’est ajouté au fur et à mesure, du lieu de naissance, la vierge mari, la rédemption, à Juda… L’église améliore son personnage, les évangiles afin d’avoir plus d’emprise sur les masses au détriments de l’historicité des faits et des contradictions que l’on voit ressurgir aujourd’hui.
Alison a écrit : et puis les apôtres ont tous finis torturés et charcutés à cause de ce message qui te dit de tendre l'autre joue. ca les a pas arrangés dans la vie de devenir chrétiens...
Les auteurs des évangiles ne sont pas les apôtres, leur noms ont été emprunté pour donner aux texte plus de valeur. Quand aux histoires d’apôtres charcutés, tout comme Jésus, cela fait parti d’un récit bien ficelé pas d’une réalité.
pastoral hide & seek a écrit : Le christ savait qu'il ferait des sceptiques
Les moines qui ont créé Jésus savez à l’avance qu’il y allait avoir des sceptiques. En plusieurs siècles le personnage a bien été ficelé, amélioré sans cesse et ces paroles bien étudié. Quel prophète n’emploierait pas cette phrase?

pastoral hide & seek

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Ecrit le 03 janv.05, 01:03

Message par pastoral hide & seek »

Peut on etre athée et croire au personnage historique jesus ?
ou au contraire faut-il nier le plus loin possible, on ne sait jamais dieu est toujours capable de vous rattrapez (cf la petite phrase de proust), alors mieux vaut mettre la barre assez haute.

Donc pour aller plus loin, il faudrait nier tous les saints aussi tant qu'on y est, les conversions qui n'en sont pas de toute facon, les apparitions qui ne sont que des hallucinations, les miracles : soit une supercherie, soit explicable scientifiquement.

De toute facon, tout ca n'est qu'un vaste complot monté par des moines perfides !
les saligauds ! la sale histoire qu'ils nous ont montée, finalement le christianisme n'est qu'une selection naturelle de tout un tas de sales histoires, un bouillon de culture, de sales histoires inventés par de bas mécréants.
D'ailleurs les premiers chrétiens étaient avant tout une troupe de théatre, une troupe de bons comédiens qui a voyagée de judée et qui a fait le tour de la méditerranée.
Shakespeare arrive bien a redonner vie aux dieux grecques alors pourquoi une bande de moines fatales ne pourraient-ils pas accouché l'histoire d'un dieu, c'est vrai quoi ?
Et puis Zeus a lui meme pris souvent des apparences humaines pour des raisons amoureuses, alors ce dieu des chretiens incarné avec son message d'amour, vraiment rien de bien original ...
et puis tout cette mauvaise littérature qui suit le christianisme, cette mauvaise poèsie, cette musique insipide.... tout cela prouve que ce n'est qu'un mensonge généralisé, un mensonge à outrance !!!

Tout le mal de ce monde vient de ce mensonge d'ailleurs, oui oui je vous l'assure, il vient du christianisme, c'est d'une évidence !


Je suis bien d'accord avec toi wiwi quand tu parles de "Jésus, personnage créé, la plus grande supercherie!"
et je le suis surtout sur l'utilisation de l'adjectif qualificatif grand.

alison

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Ecrit le 03 janv.05, 01:03

Message par alison »

pourquoi cette histoire ne profiterait à personne ?

je vois bien une personne à qui ça profiterait...
tu penses à qui glebman ?

alison

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Ecrit le 03 janv.05, 01:35

Message par alison »

wiwi, inutile que nous débations une heure en disant tiens, les apotres ne sont pas les vrais auteurs, mais je te dis que si, la bible a été remanié, mais je te dis que non!

je sais que tu as tes sources et que ces sources fondent ton opinion

inutile de s' embarquer dans des discussions ou tout le monde pense avoir raison, je te poste une étude sur laquelle je me base qui démontre que

- la bible n' a pas été altéré

- la date de rédaction des évangiles est plus tôt qu' on ne le croit

- La théorie du comparatisme ne tient pas debout ( Cette théorie prétend que l'histoire de Jésus (et les autres faits de la Bible, comme le récit de la Création) sont des légendes empruntées aux mystères païens et aux autres religions. )

Tu en fais ce que tu en veux, tu le lis si tu veux, cette étude fonde mon opinion ( radicalement opposée à la tienne) sur la question. C' est long, c' est fastidieux mais au moins ça va au fond des choses


Je ne poste pas le lien parce que le site est en travaux




Introduction
Le Livre des Evangiles est le principal document que nous possédons sur Jésus-Christ, le fondateur de la religion chrétienne. Il est donc très important d'en étudier la valeur historique, pour savoir si ce que nous connaissons de Jésus Christ est du domaine de l'histoire ou de la légende.

Pour évaluer la valeur historique d'un document on le soumet à un triple examen :

1° Intégrité : Ce document est-il tel qu'il est sorti de la main de son auteur ? N'a-t'il pas été altéré et modifié par la suite?

2° Authenticité : Quel en est l'auteur véritable, et quelle est la date de composition?

3° Véracité : l'auteur est-il digne de foi, de confiance?

Ce sont là les 3 parties de cette fiche.
Intégrité
C'est la question des manuscrits, et de leur identité avec les originaux.

Quand on parle de textes anciens, il ne faut jamais perdre de vue que, jusqu'à l'invention de l'imprimerie, la transmission des écrits se faisait par copiage successif.

Au cours de cette recopie, le texte courait de multiples dangers : les scribes pouvaient être négligents, ou ignorants, ou trop zélés (avides de compléter des textes qu'ils trouvaient obscurs) On a calculé qu'un bon copiste fait en moyenne une faute toutes les 20 lignes.

Actuellement on ne possède plus les originaux écrits des Evangiles (ni d'aucun autre texte antique). Mais on en possède 12.000 textes manuscrits qui sont des copies. On a relevé environ 150.000 variantes entre ces textes (1). De là les adversaires de la religion chrétienne disent : le texte des Evangiles est tellement altéré qu'on ne peut être certain de son accord avec l'original.

Cet argument ne vaut rien, pour trois raisons :

1.1 Quant à la date de composition, les manuscrits des Evangiles sont, parmi les manuscrits que nous possédons de l'antiquité, ceux qui se rapprochent le plus de l'original.

Examinons plus précisément la question : il y a deux sortes de manuscrits, les codex et les papyri :

a) Les Codex sont des manuscrits écrits sur des peaux d'animaux. Les Codex les plus anciens que nous possédons du Nouveau Testament datent du 4ème siècle après J.C. Ainsi le codex Vaticanus (conservé au Vatican) et le codex Sinaïticus (découvert au siècle dernier et conservé au Bristish Muséum). Les codex les plus anciens de l'Ancien Testament sont les "manuscrits de la mer morte", découverts à QUMRAN à partir de 1947. Ils contiennent en particulier des textes d'Isaïe écrits au 4ème siècle avant Jésus Christ..

b) Les papyri sont des manuscrits écrits sur une matière végétale, et qui donc se conservent beaucoup moins bien. Cependant on découvre depuis un siècle une quantité de papyri de l'antiquité dans les sables d'Egypte, où ils se sont conservés grâce à la sécheresse de ce pays. Souvent ils ont servi à envelopper des momies. Parmi ces découvertes, beaucoup concernent des textes du Nouveau Testament. Si on disposait d'un peu plus de moyens financiers, la recherche archéologique pourrait certainement retrouver encore bien des textes.

Voici les principales découvertes à ce jour :
- Datant du 2ème siècle - Le manuscrit "John Ryland" daté de 120 à 130 contenant un extrait de l'Evangile de Saint Jean. Des fragments de Saint Jean datés d'avant l'an 150 ont été retrouvés dans la giberne d'un soldat. Le manuscrit "Egerton" daté de 150 à 180 contient des morceaux d'Evangiles et d'Epitres.

- Datant du 3ème siècle - Le manuscrit "Bodmer" daté de l'an 200, peut-être avant, contient 14 chapitres de Jean et 15 de Luc presque complets, avec l'intéressante mention "Evangile selon Luc - Evangile selon Jean"

Le manuscrit "Chester Beatty" daté de 200 à 250 contient des fragments importants des 4 Evangiles et des Actes des Apôtres.

Si on compare avec les autres textes de l'antiquité, les manuscrits les plus anciens que nous possédons (sauf pour Terence et Virgile) sont du 9ème ou 10ème siècle après Jésus Christ.

Voici les écarts entre l'original et le plus ancien manuscrit actuellement existant :

- Euripide, Catulle : 1.600 ans
- Tragédies de Sophocle - Eschylle - Aristophane : 1.400 ans
- Platon : 1.300 ans
- Demosthene : 1.200 ans
- Cicéron : 900 ans
- Ancien Testament : 400 ans (pour Isaïe)
- Nouveau Testament : 300 ans pour les Codex
: moins de 100 ans pour les papyri.

Conclusion : On voit facilement combien la situation des Evangiles est privilégiée par rapport aux autres textes de l'antiquité : Les Papyri sont presque contemporains des originaux.

1.2 Les copistes ont apporté un soin jaloux à recopier les manuscrits de la Bible.

Déjà les juifs apportaient un grand soin dans la recopie des textes de l'Ancien Testament, considérés comme sacrés. Jusqu'à la découverte des manuscrits de la mer morte à QUMRAN, le manuscrit le plus ancien que nous possédions de la Bible en Hébreu datait du 10ème siècle (par respect pour la Sainte Ecriture, les juifs détruisaient les vieux manuscrits qui menaçaient de l'abimer, ce qui explique qu'on ne possède pas de manuscrits anciens de la Bible en Hébreu).

L'écart entre ce manuscrit du 10ème siècle, et les manuscrits de la mer morte datant en moyenne du 2ème siècle avant Jésus Christ, est donc de 12 siècles. On a pu constaté que le texte sacré n'avait pas subi d'altération pendant cette période de 12 siècles, car il n'y a pas de différence notable.

Les premiers chrétiens, dont beaucoup étaient des juifs convertis, ont apporté un zèle semblable à la transmission du texte des Evangiles. Une altération était considérée comme une profanation.

Très tôt on voit apparaître un souci de critique textuel, avec la recherche du meilleur texte. Ainsi firent Saint Irénée (2ème siècle), Origène (3ème siècle) ((qui fit un travail considérable, les Héxaples, dont la plus grande partie a malheureusement péri dans l'incendie volontaire de la bibliothèque d'Alexandrie allumé par les musulmans lors de la conquête arabe)).

Les adversaires des chrétiens, juifs, hérétiques, païens, n'auraient pas manqué de relever les erreurs de transmission s'ils avaient pu en trouver.

Conclusion : Aucun autre texte n'a bénéficié de plus de soin dans sa recopie que celui de la Bible.


1.3 Le très grand nombre de manuscrits facilite le travail critique, qui cherche à serrer de plus près le texte original.
Nous avons 241 codex en majuscules des Evangiles entre le 4è et 10e siècle et 10 fois plus en minuscules par comparaison, pour Homère, qui est sans doute l'auteur Grec le plus représenté, on a deux manuscrits en majuscules et 188 en minuscules. Certains textes de l'antiquité (par exemple les 6 premiers livres des Annales de Tacite) ne nous sont parvenus que dans un seul manuscrit.

Le grand nombre de manuscrits donne un moyen de contrôle. Il s'en ajoute un autre, par le moyen des versions anciennes. En effet les Evangiles furent très tôt traduits en diverses langues, par exemple en syriaque, en latin et en copte au 2e et 3e siècle, c'est à dire à une date antérieure aux premiers codex que nous possédons. Ces diverses traductions,(qu'on appelle versions anciennes) constituent des familles indépendantes de manuscrits qui se sont séparées très tôt, et permettent un contrôle à la critique.

En comparant les divers manuscrits, et grâce à des règles critiques, on aboutit ainsi à élaborer ce qu'on appelle le texte critique de la Bible.

Conclusion générale sur l?intégrité

Le texte critique actuel est certainement identique dans sa substance au texte original. Si on met en doute son intégrité, il faut remettre en doute tous les textes de l'antiquité qui donnent, généralement, de bien plus mauvaises garanties.

Remarque : Nous nous sommes placés ici au point de vue de la critique historique, c'est à dire de la raison. Si on se place au point de vue de la Foi, nous savons que le Saint Esprit veille à la conservation du dépôt révélé et ne permettrait pas une altération sensible du texte sacré. Ainsi le Concile de Trente a t'il pu dire que le texte latin de la Vulgate ne contenait pas d'erreur en ce qui concerne le dogme et la morale. La commission biblique, au début de ce siècle, a tranché aussi quelques questions relatives à l'intégrité des Evangiles.

Toutefois, en apologétique nous devons en rester au plan de la raison et ne pas faire appel à la Foi, puisque nous parlons à des personnes qui n'ont pas encore la Foi.
Authenticité
C'est la question des auteurs et de la date de composition. Les auteurs ont ils vraiment connu le Christ?

Actuellement la "mode" en exégèse est de placer assez tard la rédaction des Evangiles : on dit que l'Evangile de Marc a été composé vers 70, ceux de Matthieu et de Luc entre 80 et 90, celui de Jean vers 95 à 100 (ce sont les dates qu'on trouve par exemple dans "Pierre Vivantes" p. 62). Il est clair que dans ce cas les Evangiles ne seraient pas vraiment l'oeuvre personnelle des Evangélistes (Saint Matthieu l'apôtre serait mort depuis longtemps en 90, s'il était déjà chef de douane en l'an 27), et surtout ils ne seraient plus des témoignages sur le Christ, mais refléteraient "la catéchèse de l'Eglise primitive", la "foi des 1ers disciples"...

Il faut savoir que ces affirmations ne reposent sur aucun argument sérieux. C'est une sorte de "dogme", qu'on affirme sans démonstration, et qu'on ne veut pas remettre en cause parce qu'il s'harmonise avec les théories à priori que ces exégètes imaginent sur la formation des Evangiles. (avec une longue "tradition rale", et des "transformations littéraires" etc...). Cela permet de faire étalage de toute une pseudo-science mais cela est absolument anti-scientifique. La vraie science part des faits pour établir les théories, et non pas de théories imaginées à priori pour plier les faits à ces théories.

Depuis quelques années Robinson (un anglican), Tresmontant et l'Abbé Carmignac, par des procédés assez différents mais en se basant tous les trois sur les faits, ont démontré que les Evangiles sont beaucoup plus anciens que cela, certainement d'avant l'an 50 pour Matthieu, Luc et Marc. Dans ce cas les Evangiles ont été écrits par des personnes qui ont connus directement le Christ, ou du moins les principaux témoins. Ils ont été écrits à une époque où les témoins vivants étaient encore nombreux et où on pouvait vérifier ce qui a été écrit. On voit l'importance de la question.
Arguments extrinsèques sur l?authenticité
2.1.1 Témoignage général de toutes les églises primitives. Le christianisme s'est répandu très rapidement, du vivant même des Apôtres (cf. ce qu'en disent les Actes des Apôtres, les épîtres, l'Apocalypse). Ainsi Pline le jeune, gouverneur d'une Province d'Asie mineure, écrit à l'empereur Trajan vers 112 ou 113 que "le christianisme est déjà répandu comme une contagion non seulement dans les villes, mais dans les bourgs et les campagnes; les temples sont abandonnés, on ne vend presque plus de victimes".

Nombreuses, ces communautés primitives sont aussi indépendantes sous bien des rapports (races, cultures, etc...) Tout cela favorise la diversité des opinions. Par exemple Alexandrie, où était mort Saint Marc, aurait pu n'accepter que l'Evangile de Marc et rejeter les autres.

Or toutes ces Eglises, sont unanimes à déclarer authentiques, c'est à dire apostoliques, les 4 Evangiles.

"Une croyance admise uniformément par de nombreuses Eglises, ne provient pas d'une erreur mais de la Tradition" disait Tertullien.

2.1.2 Outre ce témoignage général, on pourrait trouver de nombreux témoignages particuliers dès le 2ème siècle. En voici quelques uns :

a) Papias évêque de Hierapolis (95 à 150 environ) a écrit ceci, sans doute avant l'an 130 :
"Marc, étant le traducteur de Pierre, écrivit exactement, mais non dans l'ordre, tout ce qu'il se rappelait des paroles ou des actions du Seigneur... Quant à Matthieu, il a mis en ordre les dire relatifs au Seigneur en langue hébraïque..."

b) En 1740 un certain Muratori découvrit à la bibliothèque de Milan un texte que l'on date de l'an 160 environ. Ce texte contient la liste des livres du Nouveau Testament avec quelques renseignements sur leurs auteurs, pour les distinguer des écrits apocryphes que l'Eglise rejetait déjà. On appelle ce texte le "Canon de Muratori". Il est malheureusement mutilé et ne parle explicitement que de Luc et de Jean :"Ce 3ème Evangile est de Luc, le médecin, compagnon de Paul...; le 4ème est de Jean, parmi les disciples."

Puisque il parle d'un 3e et 4e Evangile, c'est qu'il connaissait les deux premiers, ceux de Matthieu et Marc.

c) Saint Irénée, à la fin du 2ème siècle parle des 4 Evangiles, et les attribue aux quatre évangélistes que nous connaissons.

d) On pourrait aussi rappeler la papyrus Bodmer qui date de l'an 200 au plus tard, et mentionne "l'Evangile selon Luc", et "l'Evangile selon Jean".

e) Enfin on pourrait citer les témoignages de non chrétiens :

des Hérétiques (Basilide vers 130, Valentin vers 140, Marcion vers 150) cherchent à interpréter les Evangiles en leur faveur ou à les mutiler, des juifs (Tryphon 2e siècle) et des païens (Celse vers 178) citant les Evangiles pour essayer de les prendre en défaut. Tous ces auteurs tiennent les Evangiles pour authentiques.

Conclusion sur arguments extrinsèques en faveur de l'authenticité

Tous les auteurs du 2ème siècle, catholiques et hérétiques, infidèles et païens, rendent hommage à l'authenticité du Nouveau Testament. Un tel accord, s'ajoutant à celui de toutes les Eglises est d'autant plus décisif qu'il s'agit d'un fait important, alors facile à constater, et que les intérêts étaient très divers.
Arguments internes (ou intrinsèques) en faveur de l'authenticité
2.2.1. Le contenu des 4 Evangiles s'accorde fort bien avec ce que nous savons des 4 auteurs :

- Saint Matthieu : l'auteur devait être juif, palestinien, et même publicain (nombreux sémitismes, connaissance précises du pays, connaissance technique des monnaies et des impôts. Il ne cache pas la profession de publicain de Matthieu (honteux chez les juifs) et dans la liste des Apôtres se place après Thomas, tout ceci signe d'humilité. Il écrit pour des juifs convertis car il n'explique pas les nombreux sémitismes et note souvent l'accomplissement des prophéties.

- Saint Marc : l'auteur devait aussi être juif palestinien (sémitisme, connaissance des moeurs et de la géographie). Il devait être un disciple de Saint Pierre dont il parle souvent, avec précision, mais sans cacher ses faiblesses. Quelques tournures latines et une bonne connaissance des latins s'expliquent bien si l'auteur a écrit sur livre pour des Romains.

- Saint Luc : l'auteur devait être de culture grec et cultive comme le témoigne sa connaissance du grec. Il devait être médecin car il décrit parfaitement les maladies (et jusqu'à la sueur de sang qu'il décrit avec précision comme des petits caillots de sang, terme généralement mal traduit mais qu'explique bien le docteur Barbet). Il y a des grandes affinités avec Saint Paul (par exemple dans le récit de la Cène (2)) qui s'explique bien si l'auteur était son disciple. Enfin il y a une grande similitude avec les Actes des Apôtres qui sont évidemment de Luc (Ce prologue souligne la continuité)

- Saint Jean : devait être juif (nombreux sémitismes) connaissant parfaitement lu Palestine et Jérusalem. Ainsi il parle de la piscine à 5 portiques, ce qui étonnait les commentateurs car on ne connaissait pas de piscines à 5 portiques dans l'Antiquité. Or des fouilles récentes à Jérusalem, à l'endroit indiqué par l'Evangile, ont fait apparaître cette piscine à 5 portiques. Il devait être un familier de Jésus, donnant des détails vivants d'un témoin oculaire. Il ne nomme pas le nom de Jean, mais emploie généralement l'expression "le disciple que Jésus aimait", soit par humilité, soit par prudence en raison des persécutions des juifs (Jean était peut être un membre d'une grande famille de Jérusalem puisqu'il connaissait le grand prêtre).

2.2.2 La langue de rédaction des synoptiques (les 3 premiers Evangiles) est une langue sémitique, probablement l'Hébreu. Importance de ce fait : si les Evangiles ont été écrits dans une langue sémitique, c'est qu'ils ont été écrits à une époque où la majorité des chrétiens étaient d'origine juive et palestinienne.

Or la foi chrétienne a commencé à sortir de Palestine en l'an 36 et dès les années 48-50 elle avait complètement explosé hors de Palestine, comme le témoigne le concile de Jérusalem. Donc à partir de ce moment là on ne va pas écrire des Evangiles en Hébreu, langue qui n'est pas connue (même des juifs) hors de la Palestine.

2.2.3 Les Actes des Apôtres fournissent un précieux repère chronologique. Ce livre s'arrête brusquement, Paul étant captif à Rome. Dans les derniers chapitres, ce livre contient une foule de détails sur l'arrestation de Paul, son voyage de Palestine jusqu'à Rome, puis le début de sa captivité à Rome. Cette finale brusque est si contraire à l'ampleur des récits précédents qu'elle suppose manifestement que l'ouvrage a été terminé quand Paul attendait sa comparution, donc vers le début de 63. Il aurait été prodigieusement intéressant pour le lecteur de savoir comment Paul avait été relâché, et ce qu'il était devenu. Même le protestant libéral Harnack, célèbre dans l'exégèse moderne, qui avait d'abord soutenu une date plus récente pour les Actes (après 78) fut contraint par la force de cet argument à les dater finalement peu après l'année 60.

Or, le prologue des Actes manifeste que l'auteur a déjà écrit l'Evangile de Luc. Cet Evangile date donc au plus tard des années 58-60, lorsque Luc était encore en Palestine. On admet généralement que Luc a connu l'Evangile de Marc qu'il a complété; quant à Matthieu il est généralement placé avant Luc.

Ainsi nous savons, par cet argument que les 3 premiers Evangiles ont été écrits avant l'an 60.


2.2.4 Un dernier argument nous renseigne sur la date des Evangiles : les institutions décrites, les doctrines et les sentiments exposés sont manifestement très anciens. Ainsi on peut montrer :

1° Aucun des évangélistes n'a connu la ruine de Jérusalem (en 70). En effet celle-ci marque un bouleversement complet dans la mentalité juive et des écrivains postérieurs à 70, parlant de la société juive et de Jérusalem, n'auraient pas pu éliminer tout allusion au nouvel ordre de choses. Si un écrivain écrit un livre sur Hiroshima, au bout de quelques lignes on sait si il écrit avant ou après 1945. Par exemple dans St Jean on lit ceci "Il est à Jérusalem, près des "Brebis", un piscine appeler Bethzatha; elle a 5 portiques..."

Saint Jean dit "il est". S'il avait écrit après 70 il aurait du mettre "il y avait".

De plus il dit "près des Brebis" pour dire "près de la porte des Brebis", de la même façon qu'un parisien parle de "la concorde" pour parler de "la place de la concorde". Saint Jean écrivait donc pour un public qui était familier de Jérusalem.

2° Aucun des évangélistes ne parle des persécutions de la part des païens, qui furent terribles à partir de 64-65 (Néron), alors qu'ils relatent celles des juifs.

3° Les institutions décrites sont très anciennes : on y parle d'Apôtres, mais pas d'évêques, de prêtres et de diacres. Les sentiments décrits sont archaïques : les seuls adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l'Eglise. Il n'y a aucune spéculation théologique, alors que St Paul a déjà commencé de la faire dans ses épîtres à partir de l'an 56. Enfin la société juive décrite est celle du deuxième quart du 1er siècle.

4° Il semble même que Saint Matthieu, et peut être Saint Jean, n'ont pas connu le passage de l'Evangile aux non juifs. Cela se remarque à la façon dont il relate certaines propos du Seigneur (par exemple le Signe de Jonas qui annonçait ce passage).

Conclusion sur les dates des évangiles

- Les 4 Evangiles ont certainement été écrits avant 70 (ruine de Jérusalem) et très vraisemblablement avant 64-65 (persécution de Néron).

- Luc a certainement écrit son Evangile avant 60 (car les Actes des Apôtres étaient achevés en 62).

- Si on tient compte de la langue sémitique, il parait absurde de placer les 3 premiers Evangiles après l'an 50 (St Luc aux alentours de 50).

- Certains indices (ignorance du passage aux païens) feraient dater Matthieu et Jean d'avant l'an 36.
Véracité
Les auteurs des Evangiles ont ils dit la vérité?

Remarquons tout d'abord qu'ils n'ont pas voulu établir une biographie scientifique de Jésus, comme on peut en écrire aujourd'hui sur certaines personnages célèbres. Mais ils ont voulu faire des mémoires fidèles, relatant des faits et des doctrines authentiques, certains, tels que les témoins directs ont pu les voir et les entendre.

3.1 1ère preuve interne : Les Evangélistes étaient des témoins bien informés et sincères (ils n'ont pu ni se tromper, ni nous tromper).

a) Bien informés

Cela résulte déjà de ce que nous avons dit sur l'authenticité des Evangiles : leurs auteurs sont deux apôtres qui ont fréquenté de près Notre Seigneur (Matthieu et Jean) et deux disciples d'Apôtre (Marc disciple de Pierre - Luc disciple de Paul). Ils ont écrit peu de temps après les événements (les 3 premiers moins de 20 ans après) à une époque où il était facile de vérifier ce qui a été écrit. S'ils s'étaient trompés, de nombreux témoins auraient réclamé, et ses récits n'auraient pas été sélectionnés comme officiels par l'Eglise (qui a rejeté les apocryphes). Même les juifs, persécuteurs de l'Eglise dès le début, n'ont pas mis en doute les récits évangéliques.

Par ailleurs il est impensable que les disciples de Jésus n'aient pas mis par écrit, du vivant même de leur maître, certains des ses discours. Parmi les juifs de Palestine à cet époque, nombreux étaient les scribes, les lettrés et les savants. Lorsque paraissait un prophète, comme Amos, Osée, Isaïe ou Jérémie, on notait ses oracles par écrit. Il serait absurde de penser que les disciples de Jésus, pour qui il était un prophète et même plus qu'un prophète, se soient abstenus de prendre des notes.

L'existence de documents écrits antérieurs aux Evangiles est aussi suggéré par l'étude comparative des 3 premiers Evangiles : ils s'accordent sur des détails secondaires tandis qu'ils différent sur des parties plus importantes, comme la formule du Pater.

Enfin les évangélistes rapportent des faits sensibles, matériels et donc faciles à constater. Ces faits étant par ailleurs très importants, ils auront fait attention. Saint Luc note dans son prologue le soin qu'il a pris à se renseigner avec exactitude.

b) Sincères.

Les Evangélistes relatent les choses telles qu'elles sont : ils ne cachent pas même leur faiblesses, par exemple leur fuite durant la Passion. Marc, le disciple de Pierre, raconte sans indulgence ni atténuation le reniement de son maître. Ils ne taisent pas les reproches de Jésus "O insensés et lents à croire...". Ils confirment leur basse extraction.

Par ailleurs il est difficile de mettre en doute la sincérité de gens qui vont jusqu'à donner leur vie pour affirmer ce qu'ils disent, surtout lorsqu'ils n'ont aucun intérêt à mentir. Or les 4 Evangélistes, les 12 Apôtres ont tous scellés leur témoignage du martyre.

"Non possumus", nous ne pouvons pas taire ce que nous avons vu et entendu, déclare St Pierre au Sanhédrin, quelques jours après la Pentecôte. A partir de la mort de Saint Etienne vers 36, c'est par milliers que les témoins meurent en répétant "non possumus".

Ajoutons encore que même s'ils avaient voulus, ils n'auraient pas pu inventer une si merveilleuse doctrine spirituelle, bien éloignée de leur mentalité assez ignorante et temporelle, qui attendait, par exemple, un messie conquérant.

"Qui donc, demande Pascal, a appris aux Evangélistes les qualités d'une âme parfaitement héroïque, pour les peindre si parfaitement en Jésus Christ?"

De fait, jamais le génie humain n'a tracé un type plus noble d'humanité. L'idéal conçu par Platon dans son Apologie de Socrate se trouve fort inférieur à celui qu'ont tracé les évangélistes de Jésus.

Enfin les Evangiles se caractérisent par un style simple, persuasif, libéré de toute convention littéraire. Leur naturel et leur fraîcheur témoignent en faveur de la sincérité de leurs auteurs, et on ne les trouve nulle part ailleurs (sinon de manière approchée dans certaines chroniques comme celle de Joinville sur Saint Louis). Ils ont aussi une sorte de grandeur, cette majesté simple qui vient de ce que le récit est déchargé de tout détail superflu mais qu'il contient tous les détails typiques.


3.2 2ème preuve interne Une méthode critique moderne cherche, pour établir la certitude d'un fait historique, si les témoignages sont authentiques (valeur des témoins ou des historiens), indépendants et convergents.

L'authenticité des témoignages a déjà été étudié (2 témoins directs, 2 historiens de valeur, écrivant peu de temps après les événements).

a) Indépendance : elle est manifeste. Les évangélistes écrivaient dans des régions et pour des motifs différents (Matthieu pour les juifs de Palestine, Luc vraisemblablement pour les communautés fondées par St Paul, Jean pour réfuter les 1ers hérétiques). Chacun présente les événements à sa manière, en abrégeant certain détail, en insistant sur tel aspect, exactement comme lorsque divers témoins racontent le même événement auxquels ils viennent d'assister.

L'indépendance est telle que certains adversaires des chrétiens ont prétendu trouver des contradictions. Mais il est toujours possible de concilier les divers Evangiles (par exemple pour les diverses apparitions de Jésus ressuscité).

Cette indépendance est confirmée par le fait que l'Eglise primitive ait accepté les 4 Evangiles (quand elle refusait les apocryphes). Si un d'entre eux avait été copié sur les autres, elle ne l'aurait pas sélectionné.

b) Convergence Elle est remarquable sur l'essentiel, c'est à dire les articles principaux de la doctrine du Christ, les grands faits de sa vie, les traits généraux de son caractère, sa Passion et sa Résurrection.

Il est particulièrement intéressant de voir comment le 4ème Evangile (de Saint Jean) complète les 3 autres, alors qu'il a visiblement des sources très différentes. Il les complète par son élaboration théologique (Saint Jean a un but plus dogmatique : combattre des hérétiques) et ainsi quant à la chronologie.

Conclusion : On peut se contenter de citer cette phrase de "l'Introduction aux études d'histoire" de Langlois et Seignobos "La tendance est de regarder la concordance comme une confirmation d'autant plus probante qu'elle est plus complète; il faut au contraire adopter la règle paradoxale que la concordance prouve davantage quand elle est limitée à un petit nombre de points. Ce sont les points de concordance de ces affirmations divergentes qui constituent les faits historiques scientifiquement établis".

3.3 Preuve externe de véracité : C'est le parfait accord entre ce que disent les Evangiles et tous les autres témoignages que nous avons sur Jésus-Christ.

3.3.1 Témoignages écrits :

Plusieurs auteurs païens ont parlé du Christ. Parmi eux :

Tacite vers l'an 117 dans ses Annales raconte comment une multitude de gens furent poursuivis vers Néron, accusés d'avoir allumé l'incendie de Rome "que le peuple appelait chrétiens. L'auteur de la secte, le Christ, avait été condamné au supplice, vous le règne de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate".

Suétone (69-141) raconte, dans sa vie des 12 Césars, que l'empereur Claude a expulsé (vers l'an 50) les juifs de Rome, qui étaient toujours "excités par un certain Christus".

Pline le Jeune entre 111 et 113 écrit à l'empereur Trajan pour lui parler du développement de cette nouvelle religion dans la province de Bythinie qu'il gouvernait, et comment on chantait des cantiques "au Christ comme a un dieu".

Parmi les juifs, il y a un texte fameux de Flavius Josèphe (37-105 "Jésus, habile faiseur de prodiges,...., fut condamné à la croix....; aujourd'hui subsiste encore la secte qui, de lui, a pris le nom de chrétien". Ce texte existe en plusieurs versions et certains pensent qu'il a été extrapolé. Mais l'essentiel est ce portrait robot. Flavius Josèphe parle aussi de Jean Baptiste et de l'Apôtre Jacques le Mineur lapidé en 62. Mais les autres auteurs juifs respectent la consigne du silence imposée par la synagogue réunie à Javné, après 70, sous la conduite du grand Rabbin Gamaliel II. Toutefois ne pouvant nier complètement le Christ, ils ont inséré dans leur Talmud une légende "burlesque et obscène" (Renan) sur Jésus, qui serait né d'une femme adultère, aurait été un séducteur et un sorcier, se prétendant Dieu,... Malgré leur haine les juifs confirment l'existence de Jésus, ses prodiges et sa prétention à la divinité!

Remarquons que cette consigne du silence passa chez les auteurs païens, quand ils virent les anciens cultes menacés: ignorer le christianisme divin, chez les gens de la bonne société, la toute première loi de l'urbanité (cela n'a guère changé : voir le silence des médias sur tout ce qui touche à la tradition catholique et française).

A ces témoignages des juifs et des païens on pourrait ajouter ceux des hérétiques du 2ème siècle (Basilide, Valentin, Marcion) qui sur l'essentiel (miracles, passion, résurrection) ne croient pouvoir contester la vérité de l'histoire évangélique, et ceux des autres auteurs chrétiens qui tous confirment les faits évangéliques : par ex tous les autres écrits du Nouveau Testament, les épîtres de St Clément de Rome, la didaché (tout ceci date du 1er siècle) et de très nombreux auteurs du 2ème siècle.

3.3.2 Témoignages archéologiques.

Le principal est le Saint Suaire qui confirme parfaitement les récits évangéliques sur la Passion et la Résurrection (cl la fiche sur le Saint Suaire) et dont l'authenticité ne peut plus être mise en doute aujourd'hui.

Depuis le début du siècle d'importantes découvertes archéologiques en Palestine sont venues confirmées les faits évangéliques. Parmi celles ci notons :

- En 1955 la découverte de la maison de Saint Pierre enchâssée dans les reste d'une chapelle byzantine, à Capharnaüm. Même les archéologues juifs reconnaissent l'authenticité de cette découverte.

- Les Pères Blancs ont découvert à Jérusalem des vestiges importants de la piscine de Bethesda, à 5 portiques, longue de 120m et large de 70m. Avant cette découverte, on attaquait l'Evangile de Jean en prétendant qu'il n'existait pas de piscine à 5 portiques dans l'antiquité.

- En 1931 on a découvert le dallage de la forteresse Antonia où se trouvait la garnison romaine. Sur ce dallage les traces d'un jeu, "le jeu du roi", sorte de marelle, qui a pu donner aux soldats l'idée du couronnement d'épine et de la scène qui suivit.

- Enfin les emplacements de la grotte de la nativité et du rocher du Calvaire ne sont pas contestables, car l'empereur Hadrien (vers 135) en voulant effacer le culte chrétien y a érigé un bois sacré et un temple ce qui a préservé ces lieux et en a fixé l'emplacement pour toujours.

3.3.3 Autres témoignages.

Il y a le fait même de l'existence du christianisme qui s'est répandu rapidement malgré tous les obstacles et les difficultés. Un adversaire du christianisme, Renan, n'a pas hésité à écrire "Pour s'être fait adoré à ce point, il faut que Jésus ait été adorable. Nous ne saurions rien de lui, si ce n'est la passion qu'il inspira à son entourage, que nous devrions affirmer encore qu'il fut grand et pur. La foi, l'enthousiasme de la 1ère génération chrétienne ne s'explique qu'en supposant, à l'origine de tout le mouvement, un homme de proportions colossales".

Ce géant, nos Evangiles le font agir et parler devant nous ; seul il explique l'ébranlement du monde gréco-romain au 1er siècle, l'enthousiasme qu'il a suscité, la piété intense qu'il a introduite, la charité et l'humilité inconnues des anciens païens, et la constance des millions de martyrs qui sont autant de faits historiques.
Conclusion générale
Telles sont les preuves de la valeur historique de nos évangiles: l'analyse de leur contenu, une série de témoignages extérieurs décisifs s'accordent pour attester qu'ils sont authentiques, qu'ils n'ont pas subi d'altération substantielle, et qu'ils relatent des faits certains. La démonstration est complexe, mais elle est rigoureuse, à condition de remarquer qu'elle repose sur tout un ensemble d'indices à la fois indépendants et concordants.

A ce point de vue, la différence est grande entre les Evangiles et d'autres livres dont cependant l'historicité n'est pas contestée. Voyons le Coran. "Mahomet meurt en 632. L'un de ses secrétaires, Zeid ibn Tabit, réunit en un volume ses révélations et ses propos, qu'il retrouve, selon ses propres paroles, "sur des feuilles de palmier, sur des omoplates (de brebis) et dans le coeur des croyants." Son livre est remis au beau-père du Prophète, Abou Bekr. A quelque temps de là, on constate des divergences dans les exemplaires d'Emesse, de Damas, de Basrah et de Koujah. Le calife ordonne à Zeid de reprendre son travail, avec la collaboration de trois Koréischites ; puis il déclare seul authentique le texte ainsi revisé et ordonne de détruire les autres exemplaires. Néanmoins, pour l'unanimité des savants, ce semble, l'authenticité du Coran ne fait aucun doute."

Tout autre est le cas des Evangiles, nous l'avons vu. Heureusement. Car "que dirait-on, si nous possédions de l'Evangile qu'un texte unique, attribué lui aussi, par une tradition plus ou moins contestable, à quelque disciple de Jésus, texte qu'un des premiers papes aurait fait revoir ou retoucher, pour condamner ensuite au feu tout autre édition que la sienne ? N'objecterait-on pas, avec la dernière rigueur, qu'en supprimant toute rédaction indépendante, ce pontife autoritaire a supprimé du même coup la possibilité d'arriver à une certitude scientifique, par une comparaison minutieuse des traductions ? (3)

Les preuves apportées valent pour le quatrième Evangile, comme pour les trois premiers. Nous savons cependant que sa valeur documentaire est attaquée par les rationalistes d'une façon toute particulière. C'est à tort. Les adversaires ne présentent aucune difficulté sérieuse et souvent se contredisent.

Si le quatrième Evangile n'était pas historique, il n'aurait pas été accepté par l'Eglise entière, à une époque où elle était si attachée aux moindres détails d'une tradition orale dont les témoins étaient encore de ce monde ou venaient à peine de disparaître.

Ajoutons qu'il est remarquablement concret. Ce n'est que là qu'on nous le montre ayant faim, ayant soif, souffrant de la fatigue après une longue marche, pleurant sur la mort d'un ami...

Disons enfin qu'il se présente comme l'oeuvre d'un témoin direct de la vie du Christ, qui raconte ses souvenirs, en y joignant les pensés que sa foi ardente lui inspire.

Annexe n° 1 : les critiques

Les rationalistes et les adversaires du christianisme cherchent à nier l'historicité du surnaturel contenu dans les Evangiles et qui les gêne. Parmi les théories qu'ils ont inventées, 2 ont cours encore aujourd'hui.

I. L?idéalisation (Renan, Loisy etc...)

La doctrine du Christ, ses miracles, sa divinité seraient le résultat d'une idéalisation lente, progressive, inconsciente des 1ers chrétiens. Dans l'ardeur de leur foi, et leur enthousiasme pour le Christ, ils ont idéalisé le fond historique : de bonne foi ils ont fait d'un homme un Dieu ! Nos Evangiles ne font que reproduire la pensée chrétienne de la foi du 1er siècle (c'est presque textuellement ce qui enseignent les catéchismes tel "Pierres Vivantes"). Par conséquent rien d'historique (ni de vrai) dans ce qu'ils racontent sur la divinité, la résurrection et les miracles du Christ.

Cette théorie a été remise au goût du jour par des savants protestants, spécialement R. Bultmann sous le nom de Formgeschichte (ou méthode de l'histoire des formes). Le 21-6-1964, sous le pontificat de Paul VI, la commission biblique autorisait l'utilisation de cette (funeste) méthode dans l'exégèse "catholique".

Selon Bultmann et ses adeptes les Evangiles se sont formés à la fin du 1er siècle à partir de noyaux primitifs (telle parole du Christ) qui ont donné naissance à des traditions orales, a propos desquelles les communautés primitives ont brodé et formé ainsi les Evangiles en fonction de leur besoin. Par exemple la phrase de Jésus "Désormais tu seras pêcheur d'hommes" a été amplifié en récit de pêche miraculeux par la communauté chrétienne. On est passé d'un apophtegme à un miracle !

Alors on distingue le Christ de l'Histoire (Jeshouah de Nazareth, inaccessible) et le Christ de la Foi (le seul qu'on puisse rencontrer). Ainsi le Christ que vous rencontrez n'est pas nécessairement le mien : on est en plein subjectivisme.

Voici quelques phrases de Bultmann

"La plupart des récit de miracles contenus dans les Evangiles sont des légendes, ou du moins enjolivés d'une façon légendaire" (Jésus p. 149).

"Je pense que nous ne pouvons rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus" (Jésus p. 35)

"Que des questions aient été posées à Jésus, comme celle sur le chemin pour avoir la vie, ou le plus grand commandement, c'est tout à fait vraisemblable ; mais c'est une autre question de savoir si les scènes qui les évoquent sont des récits historiques. Ils ne le sont qu'en ce sens que la communauté a créé ces scènes dans l'esprit de Jésus" (p.57)

" D'ailleurs on ne voit guère quelqu'un soutenir l'historicité d'une guérison à distance" (p.39)

Tout ceci est, hélas, ce qui est couramment enseigné par les exégètes, même ceux dit "catholiques".

Réfutation de cette théorie

1) On reconnaît, spécialement dans la "Formgeschichte" l'influence de la philosophie kantienne idéaliste et subjectiviste : La communauté chrétienne est ce que (en latin "quod") les Evangiles peuvent nous faire connaître, et non ce par quoi ("quo") nous connaissons la vie du Christ. (pour l'idéaliste, l'idée est ce que "quod" nous connaissons, et non pas ce par quoi "quo" nous connaissons le réel, déclaré inaccessible à la connaissance).

Partant de ce préjugé (qui est une grave erreur, cf. fiche sur la Vérité) philosophique, ces "savants" sont essayer de plier les faits a leur théorie au lieu d'analyser les faits pour en dégager la vérité.

2) Or voici les faits qui sont absolument incompatibles avec cette théorie :

a) Le petit laps de temps (moins de 20 ans) entre la mort de Jésus et la rédaction des Evangiles rend impossible la constitution de légendes, qui nécessite une longue période de tradition orale (et la disparition des témoins). De plus il faudrait interdire aux disciples du Christ d'avoir noté par écrit les discours et faits du christ, ce qui est contraire à toute vraisemblance.

b) Les communautés chrétiennes n'auraient jamais accepté qu'on "tripote" les paroles et actes du Seigneur pour y ajouter des faits légendaires. Il suffit de voir comment elles ont rejeté les apocryphes remplis de faits merveilleux.

De plus ces communautés avaient un culte rigoureux de la tradition "Gardez vous à droite, gardez vous à gauche ! Fuyez l'hérétique comme Satan lui même ! Si un ange vous annonce un Evangile différent du miens, ne l'écoutez pas !" disent Saint Paul, Saint Jean et les Apôtres. Le Christ avait lui même enseigné un amour qui s'identifie à l'obéissance.

c) Jamais on a vu une communauté en tant que telle sécréter des légendes, comme le foie sécréterait la bile (c'est là encore un préjugé de l'idéalisme sociologique). Ce sont des personnes individuelles qui produisent ou qui créent en littérature, comme en musique ou en philosophie.

d) Cette hypothèse rend incompréhensible l'unité des Evangiles (différents en cela des apocryphes) quant à l'histoire du Christ et à sa doctrine.

e) Enfin rien, dans les Evangiles, ne favorise la théorie de l'Idéalisation. Ils relatent tout ce qui pourrait diminuer Notre Seigneur : ses fuites devant ses ennemis, ce qu'on racontait sur lui, sa peur devant sa Passion, ses souffrances etc... Ils n'enjolivent pas mais relatent très sobrement les faits : ainsi dans le récit de l'Incarnation, pour les trente ans de vie cachée (pas un seul miracle). Là encore quelle différence avec les Apocryphes!

Quand on cherche à diviniser un homme (par exemple les empereurs romains) on s'y prend autrement. D'ailleurs ces sortes de divinisation témoigne d'une conception dégradée de la religion (Polythéisme) bien étrangère au christianisme.


II. Le comparatisme

Cette théorie prétend que l'histoire de Jésus (et les autres faits de la Bible, comme le récit de la Création) sont des légendes empruntées aux mystères païens et aux autres religions. Ainsi les doctrines fondamentales (Trinité, Incarnation, Rédemption), les fait dogmatiques les plus importants (vie, mort expiatoire et résurrection du Christ; les rites les plus indispensables (baptême, eucharistie); la morale elle-même, se trouvent substantiellement soit dans le judaïsme, soit dans les religions orientales (Zoroastrisme, Bouddhisme, Mithracisme), soit dans le syncrétisme gréco-oriental en vigueur au moment où naissait le Christianisme. La Trinité chrétienne ne serait pas unique dans l'histoire des religions : il y a les Triades babyloniennes et la Trimurti hindoue (Brahma, Vishnou, Civa); ni l'Incarnation : il y a les incarnations du dieu Vishnou: ni le dogme d'un Dieu médiateur et sauveur : Atys de Phrygie, Osiris d'Egypte, Dionysos Zagreus de Thrace, Adonis de Syrie ont leur passion ; ni la résurrection de trois jeunes dieux : Osiris, Adonis et Atys.

Par ailleurs, dans le Mithracisme, Mithra naît dans une grotte comme Jésus ; Krishna, dieu incarné de l'Hindouisme, est adoré dès sa naissance par des bergers : le Bouddha nous rappelle aussi maints traits de la vie de Jésus : avant de commencer son rôle de libérateur, il passe quatre semaines dans la solitude et subit les assauts du démon. On trouve aussi dans les cultes païens l'équivalent du baptême et de la communion : lustrations d'eau qui produisent la purification du païen ; manducation de chair à laquelle le dieu est censé incarné.

Enfin la morale chrétienne n'a rien non plus d'original : l'amour de la solitude, de l'ascétisme, de la prière, est une partie fondamentale de l'hindouisme.

Ainsi donc le christianisme n'est qu'une synthèse d'éléments préexistants, et nos documents canoniques n'ont rien d'historique. Pour quelques-uns même, Jésus ne serait qu'un personnage légendaire, un dieu sauveur, comme Atys, Osiris, Adonis, etc. - Comment s'est opérée cette synthèse ? On l'a d'abord attribuée à l'évolution. Mais on a reconnu qu'un phénomène historique de la dimension du christianisme ne peut être le produit d'une force vague et impersonnelle. Il fallu l'intervention d'une personnalité puissante possédant la foi, l'intelligence, l'initiative d'un grand réformateur. Cette personnalité existe : c'est saint Paul. Le Christ a vécu et enseigné en juif. Mais ses disciples, saint Paul en particulier, ont transformé sa personne et sa doctrine, dès qu'ils ont essayé de les prêcher au dehors, s'étant approprié les cultes païens au milieu desquels ils vivaient.

Notons à ce sujet l'anecdote amusante suivante : L'édition 1987 du "Petit Larousse illustré" a écrit à l'article "Jésus" qu'il est le "fondateur du christianisme". La Tribune Juive, N° 946 du 14 au 20 novembre 1986 proteste "Dire de Jésus qu'il est le fondateur du christianisme aurait surpris Jésus lui-même, ce docteur juif qui a prêché la doctrine juive. Le christianisme a été fondé par Sauil de Tars, qui prit le nom de Paul" (comme si Paul n'avait pas été un docteur juif !).

Cette école comparatiste retrouve un regain de vigueur grâce à l'oecuménisme forcené du Vatican et des papes depuis Paul VI. Toutes les religions se ressemblent, le Dieu des chrétiens ressemble à celui des Hindous etc...

Réfutation du comparatisme

Dans la fiche sur les divers religions, nous avons déjà vu les principales différences entre la religion chrétienne et les autres religions. Mais il n'est pas inutile d'approfondir un peu la question. L'originalité du christianisme est établie par 5 preuves :

A - L'histoire.
B - Les différences avec les autres religions.
C - Les ressemblances ne prouvent rien.
D - Saint Paul n'a pas joué le rôle qu'on lui attribue.
E - Le comparatisme est basé sur un préjugé et un défaut de méthode.

A - L'originalité du Christianisme est d'abord établie par l'histoire.

Car nous connaissons les origines du christianisme : elles ne se perdent pas dans les légendes ni dans la nuit des temps. - Un document capital, sur la valeur duquel, nous l'avons vu, toutes les lumières de la critique sont concentrées, le Nouveau Testament, nous dit d'où vient le christianisme : il vient du Christ, et le Christ nous affirme qu'il vient de Dieu : il a prouvé son affirmation par la transcendance de sa vie, par ses miracles, par sa résurrection.

Voilà le témoignage de l'histoire. On n'a pu en démontrer la fausseté. Et il est évident que ceux qui le nient sont dominés par le préjugé que tout surnaturel et toute intervention divine sont impossibles.

B - En second lieu, l'originalité du Christianisme est établie par les différences profondes qui les distinguent des autres religions ou doctrines.

a) Il diffère essentiellement du judaïsme. Ses dogmes fondamentaux : la Trinité, l'Incarnation du Verbe, la Rédemption par la croix, la justification par la foi et les bonnes oeuvres étaient inconnus aux juifs.

b) Il diffère encore davantage des doctrines philosophique de la Grèce et de Rome. Les païens ignoraient la Trinité, la Rédemption, la sanctification par la grâce ; beaucoup doutaient de l'immortalité de l'âme et de la Providence. - Tandis que la morale chrétienne est tout entière fondée sur l'amour de Dieu et du prochain pour Dieu, la plupart des philosophes ne s'élevaient guère au-dessus de la morale de l'intérêt ; ils ignoraient l'humilité. - On sait comment saint Paul fut reçu par l'Aréopage :"Lorsqu'ils entendirent parler de la résurrection des morts, les uns se moquèrent, les autres dirent : Nous t'entendrons là-dessus une autre fois." (Act., XVII, 32.) - Les païens ne comprenaient rien à la nouvelle doctrine, surtout à la doctrine de la croix, qui leur paraissait une folie. (I Cor., I, 18-24.)

c) Le Christianisme diffère aussi essentiellement des religions orientales. La Trinité chrétienne n'a rien de commun avec les Triades babyloniennes (Anu, Bel, Ea), ni avec la Trimourti hindoue (Vishnou, Brahma, Civa). - Ces triades païennes étaient des juxtapositions d'êtres luttant parfois pour l'hégémonie. La Trinité chrétienne distingue sans diverser ; elle exprime la plénitude de la vie en Dieu.

Le mystère de l'Incarnation est tout différent des incarnations ou avatars de Vishnou qui devient successivement poisson, tortue, lion, pour apparaître, enfin, dans la personne de deux héros fameux : Rama et Krisma. Dans le Christ, nous affirmons l'union stable des deux natures, divine et humaine, l'une dégradation de l'idée de Dieu, et nul changement en Dieu.

On ne peut davantage comparer la mort rédemptrice et la résurrection de Jésus avec ce qu'on appelle la passion et la résurrection de certains dieux.

"Dionysos-Zagreus, né de l'union de Zeus avec sa fille Perséphore, fut tué, déchiré, puis dévoré par des Titans, à l'instigation de Héra, l'épouse irrité du roi des dieux. De leurs cendres naquit le genre humain. Cependant le coeur de Dionysos avait échappé à la voracité des Titans. D'après une légende, Zeus, d'après une autre Sémélé, ayant avalé ce coeur, aurait donné naissance à un autre Dionysos... Voilà ce qu'on veut faire passer pour une passion et pour une résurrection : poursuivi par la juste colère d'une déesse, ce dieu meurt sans penser assurément aux hommes qui n'existent pas encore ; il renaît en un autre personnage !

"Autre cas typique : Set ou Typhon montre à ses convies un coffre merveilleux et promet d'en faire don à celui qui le trouvera juste à sa taille. Dès que son frère Osiris, sans soupçonner le piège, y a pris place, il fait clouer sur lui le couvercle et jeter le coffre dans le Nil ; peu après, il dépèce le cadre et en disperse les morceaux : passion d'Osiris ! - Isis, soeur et épouse de ce malheureux, magicienne consommés, rejoint ses membres épars. Vainement elle s'efforce de les ranimer. Du moins, tandis que sa momie reconstituée se conserve à Héliopolis, son mari pourra-t-il mener une vie nouvelle dans l'autre monde ; il régnera désormais sur les morts : résurrection d'Osiris !

"Voici une autre histoire : le bel Adonis, aimé à la fois par Vénus et par Proserpine, reine des enfers, est tué par un sanglier ; les deux déesse le réclament. Zeus décidé qu'il passera quatre mois avec l'une, et quatre mois avec l'autre et disposera à son gré des mois restants : passion et résurrection d'Adonis !

"Cybèle, mère des dieux, fait périr la nymphe qu'Attis lui préfère. Elle retient ensuite le jeune berger auprès d'elle. Vous ne voyez ici ni mort ni résurrection. D'après certains écrivains, toutefois, Attis ayant succombé à la blessure terrible qu'il s'était fait, au premier instant de son désespoir, Cybèle obtient au moins que son corps demeure incorruptible. Bien plus, Zeus lui accorde que la chevelure de son protégé continue à pousser et que son petit doigt reste toujours en mouvement. C'est la résurrection d'Attis !

"Vraiment, n'est-ce pas se moquer ? Tous ces mythes décrivent des aventures fantastiques, le plus souvent des drames passionnels. Entendus allégoriquement, ils expriment ou l'origine du monde, ou les phénomènes atmosphériques, ou les vicissitudes de la végétation, qui périt sous les ardeurs de l'été et renaît au printemps. Mais il n'en est pas un où nous puissions découvrir un dieu qui se soucie d'expier pour l'humanité ; pas un qui nous rapporte une résurrection véritable, à tel point que Celse lui-même, dans ses diatribes passionnées contre le christianisme, n'a même pas eu la pensée de rapprocher la résurrection de Jésus des fables dont , aujourd'hui, on la dit dérivée."(4)

La notion de salut, dans le Christianisme, tranche aussi violemment sur celle des religions à mystères. - Les chrétiens visent à la purification morale, à une réforme profonde et durable, à la création d'un homme nouveau dont la vie et les oeuvres manifestent l'action du Saint-Esprit ; ils doivent la vie de la grâce, et l'éternité bienheureuse qui en est le plein épanouissement aux souffrances et à la mort de Jésus. Dans les religions à mystères, le fidèle s'applique à acquérir, sans effort personnel, par des procédés presque magiques, une pureté rituelle, tout extérieure, qui lui assure l'oubli et la délivrance des maux de la terre, plus encore, semble-t-il, que la félicité éternelle.


Il se purifie pour aborder les dieux et les déesses ; mais il ne se purifie point par la vertu de ces dieux ou déesses, qui n'ont point d'existence historique. Osiris et Attis, en effet, sont des personnages mythiques pour symboliser le changement annuel de la végétation qui meurt en hiver et reprend vie au printemps.(5).

Enfin, impossible de rapprocher nos rites sacramentels : baptême et eucharistie, des ablutions et manducations que nous trouvons chez les païens, à moins de se contenter des analogies les plus générales, comme on le fait à propos de la passion et de la résurrection des dieux. Mais, à ce compte, on prouverait, avec autant de vraisemblance, que le rituel chrétien a subi l'influence des religions du Mexique ou du Pérou ! Ce n'est plus là de la science, mais de la pure fantaisie.

C. L'originalité du Christianisme est encore établie par le fait que les ressemblances indiquées ne prouvent rien : elles s'expliquent naturellement en dehors de toute dépendance.

Ou bien, en effet, ces ressemblances sont purement extérieures et très éloignées. Alors on ne peut les invoquer ; car, à ce degré d'imprécision, les choses les plus diverses se ressemblent, comme tous les fantômes dans le crépuscule. "Appelez "dieux sauveurs" tous les êtres de qui l'humanité a attendu quelque secours ; - appelez "passion" toute épreuve d'un héros ou d'un dieu, fut-elle survenue au cours des amours les plus impudiques ou à une époque où notre race n'existait pas encore : - dénommez "résurrection" tout retour à une vie quelconque, fût-ce dans le royaume des morts, - à ce prix, vous pourrez trouver, presque à discrétion, des répliques de Jésus." (6).

Ou bien les ressemblances s'expliquent par des emprunts au Christianisme lui-même. - Car nos évangiles sont antérieurs à la rédaction définitive de la plupart des documents qui nous renseignent sur le bouddhisme ou les religions à mystères. Ces documents sont du IIe siècle : Pausanias, Diodore de Sicile, Apulée sont nos sources païennes ; Tertullien, Arnobe, saint Jérôme sont nos sources chrétiennes.

Nous connaissons donc ces religions telles seulement qu'elles existaient au IIe siècle, c'est-à-dire à un moment où elles ont pu faire des emprunts au Christianisme, emprunts d'ailleurs certains "Dès que le Christianisme devint une puissance morale, écrit M. Cumont, il s'imposa même à ses ennemis. Les prêtres phrygiens de la Grande Mère opposèrent ouvertement leurs fêtes de l'équinoxe du printemps à la Pâque chrétienne, et attribuèrent au sang répandu dans le taurobole le pouvoir rédempteur de celui de l'Agneau divin." (7)

D. Il est faux que saint Paul se soit approprié les cultes païens et ait transformé la personne et la doctrine de Jésus. - Nous l'avons dit, son Evangile s'accorde avec celui des Douze. La foi qu'il prêche aujourd'hui est celle qu'il voulait naguère détruire. Il était d'ailleurs le dernier à pourvoir innover. Au début de sa carrière, avons-nous fait remarquer, il avait tout contre lui : il blessait les fidèles issus du judaïsme par son attitude à l'égard de la loi de Moïse, et il excitait la jalousie et la défiance par ses succès et son zèle de nouveau converti.

Et puis, c'est un fait qu'il est avant tout un apôtre du Christ, qui transmet le message qu'il a reçu, le dépôt qui lui a été confié. "Chez lui le besoin de conserver était bien plus impérieux que celui d'innover (8). Son évangile est avant tout un message, qu'il avait reçu, qu'il devrait transmettre, et qu'il devait défendre. Le plus grand malheur qui puisse arriver à ceux qui ont reçu son message est de ne pas le garder fidèlement et de la laisser s'altérer (9)". (Gal., I, 6-9.) - Ce message, il le tient de Dieu qui lui révéla son Fils Jésus-Christ (10).

C'est un fait aussi que, loin de s'approprier les doctrines païennes, saint Paul les a combattues. "Ne vous placez pas sous le même joug avec les infidèles. Que peut-il y avoir de commun entre la justice et l'iniquité ? Quel accord entre le Christ et Bélial ? Quelle union entre le croyant et l'incroyant ? Quel rapport entre le temple de Dieu et le idoles ? (11)." - Il avait dit auparavant :"Ce que les païens offrent en sacrifice, ils l'immolent à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communication avec les démons. Vous ne pouvez prendre part à la table du Seigneur et à la table des démons (12)."

Le rôle attribué à saint Paul est donc tout à fait contraire à l'histoire.


E. Enfin, disons, pour achever de réfuter l'hypothèse comparatiste, qu'elle est tout entière fondée sur un préjugé philosophique et un défaut de méthode.

Le préjugé philosophique, c'est la négation a priori du surnaturel.

Le défaut de méthode, c'est l'abus de la méthode comparative, qui consiste "à conclure avec audace d'un rapprochement à une identité, d'une ressemblance certaine à une dépendance historique.

Cela, sans tenir compte des dissemblances, des divergences profondes qui existent souvent dans la lettre, presque toujours dans l'esprit (13)." - C'est toujours le même procédé, à la vérité assez facile : on prend n'importe où une série d'analogies superficielles ; on néglige de les étudier à fond, d'examiner soigneusement chacune d'elles, de noter les différences, de démêler leur filiation vraie ou fausse, et d'établir leur origine historique ; - et là-dessus on fonde une théorie (14)."

Aussi "la science des religions, telle qu'elle est vulgarisée de nos jours, est-elle la seule aujourd'hui, peut-être, où l'on se contente d'y regarder en gros (15)."

Concluons donc que les théories rationalistes, au point de vue scientifique, sont dans une situation plutôt fâcheuse. Tout est discrédité dans ces systèmes, et la méthode et les conclusions. - Pourquoi des hommes très érudits, très judicieux en d'autres domaines, s'acharnent-ils à les soutenir, et refusent-ils de tenir pour historiques nos Evangiles ? - Il n'y a qu'une raison : le surnaturel et le miracle sont impossibles. Ils l'avouent eux-mêmes. - Mais nous avons longuement discuté leur rationalisme philosophique.

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Ecrit le 03 janv.05, 02:33

Message par glèbman »

alison a écrit : tu penses à qui glebman ?
d'après toi ?

qui s'amuse à perdre l'humanité depuis toujours ?

qui crée des Dieux factices pour perdre les hommes ?

qui invente des modes salvateurs illusoires?

qui ?

il n'y en a qu'un.

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Ecrit le 03 janv.05, 02:37

Message par alison »

glèbman a écrit : d'après toi ?

qui s'amuse à perdre l'humanité depuis toujours ?

qui crée des Dieux factices pour perdre les hommes ?

qui invente des modes salvateurs illusoires?

qui ?

il n'y en a qu'un.
C' est une bonne question justement :lol:

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Ecrit le 03 janv.05, 10:37

Message par Wiwi »

pastoral hide & seek a écrit : Peut on etre athée et croire au personnage historique jesus ?
ou au contraire faut-il nier le plus loin possible, on ne sait jamais dieu est toujours capable de vous rattrapez (cf la petite phrase de proust), alors mieux vaut mettre la barre assez haute.

Donc pour aller plus loin, il faudrait nier tous les saints aussi tant qu'on y est, les conversions qui n'en sont pas de toute facon, les apparitions qui ne sont que des hallucinations, les miracles : soit une supercherie, soit explicable scientifiquement.
Elle est pas mal celle-là, tu découvres ça seulement aujourd’hui? Le jours où tu verras un athée croire à l’existence de saint ou de miracle, c’est qu’il est croyant. Quand je dis que vous ne connaissez rien sur l’athéisme, c’est bien la preuve. Toute la Bible, en ce qui me concerne, comme le Coran ou la Thora, ne sont pour moi que des contes pour enfant, rien d’autre. Attention, je ne parle pas des autres livres comme le tao to king que je trouve plus intéressant.
Connais tu la raison, la logique dans la vie, j’en doute. Tout comme les Dieux, les écrit et autres, je remet tout en cause, je n’accepte pas tout comme une éponge, je suis un homme, pas un mouton. Pour ce qui est de Jésus, on parle d’un type qui aurait vécu, il y a 2000 ans, une époque où on pouvez par simple tour de passe passe, de magie, faire croire à ce que l’on veux. Sans parler des rumeurs qui grossissent et se transforment en n’importe quoi. Quelle est belle la simple marée basse de Moïse! Aujourd’hui de tels personnages seraient démasqué en peu de temps. Etrange non! Plus de soit disant prophète à l’horizon à notre époque et ce n’est pas près de changer, l’humanité a la science. Quand au miracle, hormis les aveugles de la foi, c’est à dire ceux qui n’utilise plus la raison, puisque qu’il se serve que de la foi pour vivre, ce n’est rien d’autre que des phénomènes naturels. Ce n’est pas parce qu’a un moment X, on n’a pas pu répondre à un soit disant miracle ou signe, que dans l’avenir, la question ne sera pas élucidé. Tout comme les personnes qui s’enflamment spontanément ou les statues de vierge qui pleurent du soit disant sang, la science a mis du temps à trouver la réponse avant de prouver que tout cela était normale. A une inconnu, l’homme de raison ne voit pas un signe, car cela le fait raisonner au contraire de l’homme de foi, chez qui la raison est omis.
pastoral hide & seek a écrit : De toute facon, tout ca n'est qu'un vaste complot monté par des moines perfides !
les saligauds ! la sale histoire qu'ils nous ont montée, finalement le christianisme n'est qu'une selection naturelle de tout un tas de sales histoires, un bouillon de culture, de sales histoires inventés par de bas mécréants.
D'ailleurs les premiers chrétiens étaient avant tout une troupe de théatre, une troupe de bons comédiens qui a voyagée de judée et qui a fait le tour de la méditerranée.
Shakespeare arrive bien a redonner vie aux dieux grecques alors pourquoi une bande de moines fatales ne pourraient-ils pas accouché l'histoire d'un dieu, c'est vrai quoi ?
Et puis Zeus a lui meme pris souvent des apparences humaines pour des raisons amoureuses, alors ce dieu des chretiens incarné avec son message d'amour, vraiment rien de bien original ...
et puis tout cette mauvaise littérature qui suit le christianisme, cette mauvaise poèsie, cette musique insipide.... tout cela prouve que ce n'est qu'un mensonge généralisé, un mensonge à outrance !!!

Tout le mal de ce monde vient de ce mensonge d'ailleurs, oui oui je vous l'assure, il vient du christianisme, c'est d'une évidence !
Ai-je parlé que le christianisme est à l’origine des maux de ce monde? Au lieu de t’emporter dans tes délires et cette humour à double sens, utilise ton esprit critique. On dirait un type en manque d’argumentation qui n’as pas d’autre choix que de s'écrier de la sorte.

Alison, ton texte est très intéressant, mais assez long. C’est pourquoi, je te répondrais la dessus, plus tard, une fois que je l’aurais bien étudié. A ma première lecture, il manque cependant certains points et d’autres que je dois vérifier.

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