Discussion entre athées

[tguiot]

pas mal, j'aime assez bien.


Ca me fait penser à une question: pensez-vous qu'il faille "s'y connaître" pour apprécier l'art?

Pour ma part, je crois que oui. Tout le monde a sa sensibilité personnelle, comme le dit IIuowolus, on peut avoir un sentiment direct à la vue (ou lecture, ou écoute) de l'oeuvre. Mais cela a-t-il une pertinence? peut-on aller plus loin si on ne possède aucune connaissance?

Sur la peinture que tu proposes Mereck, je suis tenté de dire que j'aime bien, mais de m'abstenir vite fait quant à dire que c'est de l'art ou quelle place ça occupe dans l'art. Car je ne connais pas l'histoire de la peinture, je ne connais pas ses courants, je ne sais rien de la technique de la peinture... en gros, un expert pourrait me dire que c'est de la merde, et je lui ferais presque plus confiance qu'à mon propre sentiment.

Je dis ça parce que je sais que je suis dans la situation inverse en musique. J'ai une formation et culture musicale et, sans être un "expert", j'en connais un rayon, je crois. Et il est certain que l'avis que j'ai de la musique que j'écoute en est fortement influencé. Quand on connait les difficultés de la composition, de la maîtrise impressionnante qu'ont atteint les grands maîtres, j'ai beaucoup de mal à avoir même du respect pour ces pseudoartistes autoproclamés génies (ou pléboproclamés génies) qui ne sont capables que de faire de la parodie de musique. Et de les voir remplir les salles de concert me frustre.

Alors, je renverse la situation pour les arts que je ne connais pas, et j'émets donc beaucoup de réserve sur l'appréciation que j'ai des peintures par exemple, car ce n'est qu'un sentiment très personnel et très peu "pertinent" vu mon ignorance dans ce domaine.

[Saga]

Personnellement, j'ai très peu de connaissances dans le domaine artistique, que ce soit en musique, en peinture ou autres... Je suis, on va dire, une personne lambda, donc je ne pense pas pouvoir faire une critique objective d'une oeuvre. (Si on peut parler d'objectivité en art.)
De ce fait, je me pose pas énormément de questions, a partir du moment ou quelque chose me plait, j'apprécie tout simplement.
Je pense que les sensations véhiculées en art font référence au vécu de la personne, a sa manière de voir les choses, ça lui évoque des émotions qui lui sont propres.

Cependant, je pense aussi que la technique joue un rôle très important en art, au delà des émotions transmises, il y a bien évidement du travail, de l'apprentissage, de la recherche, de la méthode, même si j'ai du mal déceler cette technique, a la remarquer, je suis conscient qu'elle est perceptible et le poids qu'elle représente.

On peut apprécié une oeuvre d'art sans forcement s'y connaitre, mais peut être pas a sa juste valeur.

Et pour répondre a ta question Mereck ;
perso, je trouve pas la peinture particulièrement belle.

[IIuowolus]

depuis toujours, on peut partager un sentiment. Mais sinon oui, la sensibilité à l'art a quelque chose de personnel.
Je pense quand même qu'il existe une base objective pour discuter d'une zone artistique aux frontières un peu floues mais pas mises n'importe où.

Alors une émotion si tu préféres.

Ouais bon, pour moi ça sonne comme le concordisme de lucm. L'image de limace que tu nous sors n'est qu'une possibilité parmi 100 autres. Je suis très sceptique sur le pouvoir de suggestion quand ça suggère tout et donc rien. Car ce pouvoir de suggestion est certainement un des critères de l'art.

Vouloir donner un sens à l'art, c'est comme vouloir donner une régle pour jouer au lego.

permets-moi d'en douter.

C'est ton droit, moi je fais que me base sur la régle des cycles qui veux qu'avec le temps on pense le contraire de nos ancêtres.
En plus, c'est exactement ce qui se passe avec l'art religieux de cette époque, c'est jolie, mais sans plus on garde juste michel-ange pour son perfectionnisme et Leonardo pour son côté rebelle à l'ordre religieux.
Si aujourd'hui tu peingait se genre de tableau, tu aurais peu de chance de les vendre à part à des Eglises.

Dichotomie systématique fort réductrice du sentiment artistique.
Par ailleurs, je suis pas sûr que ce soit en restant 2h le regard fixé sur ça que tout à coup t'auras la "révélation". La sensibilité artistique, ça se travaille, certainement, mais pas de façon aussi passive que ça.

Si la sensibilité se travaillait (dans le sens pratique, pas dans le sens impossibilité) la société passerais pas sa vie à crée des système de reprogrammation de la pensée humaine elle chercherais le moyen de nous faire évoluer vers l'épanouissement et pas de nous formater vers uniformité.
Parce que comme toi elle n'as pas le temps et prilivigié les resultat directe plutot que le travaille qui est indirecte et trés couteux. alors avant de t'attaquer à l'abstrait commence avec l'art gothique ou l'art vaudou ça entraineras ta sensibilité parce que rentrée dans l'esprit d'un autre personne, c'est ce que l'on fait le plus rarement.

[IIuowolus]

perso, je trouve pas la peinture particulièrement belle.

c'est comme chez les humains la beauté d'une personne est subjective,
elle peux être trés belle plastiquement et laide intérieurement et vis-versa, ce qu'on recherche dans l'art c'est pas la beauté, mais c'est la contemplation ce qui équivaut chez une personne à la fascination qu'elle exerce sur nous donc son charisme.

On achete pas un tableau parce qu'il est beau, mais parce que quand on le compteple il nous fait voyager par l'esprit.

[tguiot]

On peut apprécié une oeuvre d'art sans forcement s'y connaitre, mais peut être pas a sa juste valeur.

Voilà, c'est bien ça "pas à sa juste valeur". Ce qui veut dire qu'on ne l'apprécie pas assez par rapport à ce qu'elle vaut, ou qu'on l'apprécie trop.

Mais la connaissance augmente grandement la sensibilité artistique aussi. Je connais des tas d'oeuvres musicales qui ne m'auraient tout simplement pas parlé il y a quelques années, lorsque je connaissais rien en musique. L'apprentissage, l'écoute, l'agrandissement de son savoir en la matière ouvre aussi l'esprit et permet d'élargir grandement le champ des oeuvres artistiques que l'on apprécie. Par contre, il définit aussi plus franchement la (sa) limite entre l'oeuvre d'art et l'oeuvre pas d'art.

[tguiot]

c'est comme chez les humains la beauté d'une personne est subjective

Eh bien, pas entièrement. Il y a une part "naturelle" au critère de beauté. Tout simplement parce qu'un beau visage est un visage aux traits symétriques et bien proportionnés, c'est-à-dire qu'un beau visage est l'expression d'un code génétique probablement sain. Donc, on va être plutôt attirés vers ce genre de visage que l'on trouvera donc "beau".

Bien sûr, la part culturelle est sans doute plus grande encore, et dans certaines cultures supplante peut-être presque totalement la part naturelle. Ne fût-ce que la différence les femmes bien en chair du 19e et les mannequins d'aujourd'hui le montre clairement.

Mais si l'on devait dessiner une personne laide il y a 200 ou 2000 ans, et aujourd'hui, je suis à peu près sûr qu'on retrouverait les mêmes caractéristiques.

ce qu'on recherche dans l'art c'est pas la beauté, mais c'est la contemplation ce qui équivaut chez une personne à la fascination qu'elle exerce sur nous donc son charisme.

On achete pas un tableau parce qu'il est beau, mais parce que quand on le compteple il nous fait voyager par l'esprit.

Je suis bien d'accord avec toi que l'art ne sert pas à montrer des belles choses. L'art ne doit pas plaire forcément. Il doit suggérer, il doit provoquer quelque chose, une réaction, une émotion, un sentiment, une impression... Tu appelles ça contemplation, mais ça ne me suffit pas.
L'oeuvre d'art qui laisse indifférent est une oeuvre d'art ratée.

Mais encore une fois, l'impression donnée va dépendre de son propre savoir. Telle oeuvre pourrait laisser indifférent X, mais passionner Y. D'ailleurs je ne dirai pas de quelqu'un qui n'aime pas la musique classique qu'elle ne possède aucune sensibilité, ou qu'elle a tort; je dirai simplement qu'elle n'y connait rien.

[tguiot]

Vouloir donner un sens à l'art, c'est comme vouloir donner une régle pour jouer au lego.

Je ne comprends pas bien ta réponse. Je ne sais pas si tu as compris ce que j'ai voulu dire. Je reformule.
Ce que j'appelle pouvoir de suggestion c'est à quel point l'oeuvre est capable de te faire ressentir ce qu'elle est "censée" te faire ressentir. Car je crois que l'artiste, lorsqu'il compose son oeuvre, il a un but émotionnel, il cherche à exprimer quelque chose. Si le public comprend ce quelque chose, alors il a réussi son coup, il y a un vrai pouvoir de suggestion.
Lorsqu'une oeuvre est capable de suggérer 100 choses différentes, et contradictoires par ailleurs, alors il n'y a pas de pouvoir de suggestion. Bon évidemment, je dois supposer que dans l'art contemporain, le but émotionnel de l'artiste est parfois justement de ne rien exprimer, et de laisser libre cours non seulement à son inspiration, mais aussi aux jugements de son public.

Cela voudrait dire que dans l'art contemporain, le critère "pouvoir de suggestion" n'a plus de pertinence pour rester dans le domaine de l'art, et ça ça me dérange. Ceci dit, les critères évoluent beaucoup avec le temps, et c'est normal qu'ils le fassent, sinon on peindrait toujours les mêmes tableaux, et on composerait toujours la même musique. Ca fait partie d'un processus évolutif obligé. Ca n'empêche pas de toujours apprécier les oeuvres du passé et de reconnaitre que c'est véritablement de l'art. Parfois même, c'est avec le recul du temps qu'on considère les oeuvres comme de l'art. Entre la création de la Passion selon Saint Matthieu (de JS Bach) et l'exécution suivante par Mendelssohn, il s'est écoulé plus de 100 ans!
Ca n'empêche pas non plus de reconnaître que l'évolution des critères mènent à une "perte" de l'art. Car l'art a besoin de règles pour être; s'il n'y avait que liberté, il n'y aurait pas d'art. Et on observe dans l'histoire de l'art que ces règles tendent à s'effriter au cours du temps. On est arrivé aujourd'hui à presque une absence totale de règles, et cela correspond pour moi au déclin de l'art. En musique, cela s'est passé dans les années 60-70 avec le dodécaphonisme, la musique sérielle... qui sont tombés dans une impasse totale. Boulez, en tant que compositeur, n'aura pas fait long feu. Il y a depuis lors un vrai renouveau de la musique contemporaine (des musiques contemporaines je devrais dire).
Reste à voir comment les autres vont évoluer (ou ont évolué, je ne sais pas).

Si la sensibilité se travaillait (dans le sens pratique, pas dans le sens impossibilité) la société passerais pas sa vie à crée des système de reprogrammation de la pensée humaine elle chercherais le moyen de nous faire évoluer vers l'épanouissement et pas de nous formater vers uniformité.
Parce que comme toi elle n'as pas le temps et prilivigié les resultat directe plutot que le travaille qui est indirecte et trés couteux. alors avant de t'attaquer à l'abstrait commence avec l'art gothique ou l'art vaudou ça entraineras ta sensibilité parce que rentrée dans l'esprit d'un autre personne, c'est ce que l'on fait le plus rarement.

Le problème du temps est effectivement crucial. Dans notre société actuelle où chaque seconde compte, il n'y a effectivement plus le temps de "travailler" sa sensibilité (càd apprendre, prendre le temps d'écouter, de voir, de lire, se renseigner, etc.).
Mais je crois que le tableau avec la "limace" s'inscrit tout à fait dans cette logique. D'abord d'un point de vue réalisation: il doit falloir une heure à tout casser pour faire un tableau comme ça (vu d'un profane, donc je me trompe peut-être). L'artiste travaille à l'inspiration, il jette rapidement son idée et paf! il a fait une oeuvre d'art en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Pratique.
Ensuite, d'un point de vue impression par le public: quand tu défiles dans un musée ou une exposition, et que tu passes à côté de ça, tu prends 10 secondes pour l'évaluer, 20 autres pour trouver quelque chose à sentir, puis tu passes au suivant. T'as aucune occasion d'aller apprécier la finesse du détail, le jeu des couleurs, de la lumière et l'ombre, l'expression des personnages, etc. Rester planté 2h devant ce tableau, c'est brasser du vent. C'est typiquement le genre d'oeuvre "prêt-à-suggérer", qui favorise l'effet immédiat et puis... rien, c'est tout.

[Mereck]

c'est comme chez les humains la beauté d'une personne est subjective,
elle peux être trés belle plastiquement et laide intérieurement et vis-versa, ce qu'on recherche dans l'art c'est pas la beauté, mais c'est la contemplation ce qui équivaut chez une personne à la fascination qu'elle exerce sur nous donc son charisme.

On achete pas un tableau parce qu'il est beau, mais parce que quand on le compteple il nous fait voyager par l'esprit.

Et toi, quelle est ton opinion sur cette peinture ?

[samir_sr4]

qui parmis vous est convaincu de ca croyance athée ? s'il y'en a un ! on pourrais discuté ensemble...

[IIuowolus]

Eh bien, pas entièrement. Il y a une part "naturelle" au critère de beauté. Tout simplement parce qu'un beau visage est un visage aux traits symétriques et bien proportionnés, c'est-à-dire qu'un beau visage est l'expression d'un code génétique probablement sain. Donc, on va être plutôt attirés vers ce genre de visage que l'on trouvera donc "beau".

Pas forcement on oscille entre l'être et le paraître quand c'est pas dans l'avoir. Comme tu le disait pour la musique on peut passée à côté de grands tableau sans les vouloir et plus tards dans sa vie les vouloir juste parce que on s'est cultivé "paraître" ou parce que c'est un grands maitre "avoir" mais la plus part du temps on s'achete des oeuvres ou on concerver des dessins par aspect sentimentale "etre" et c'est lui le plus important car c'est lui qui t'as éveillé à la musique.
D'abords tu t'est demander qui avait jouer ce morceau ensuite tu as regarder la discographie de l'artiste et ensuite tu t'interesse à son genre
alors qu'au début tu écoutais ce que tu aimais et les autres bons morceau dans le même genre.

Ne fût-ce que la différence les femmes bien en chair du 19e et les mannequins d'aujourd'hui le montre clairement.
Mais si l'on devait dessiner une personne laide il y a 200 ou 2000 ans, et aujourd'hui, je suis à peu près sûr qu'on retrouverait les mêmes caractéristiques.

Pas forcement, on trouveras des anorexiques qui sont aujourd'hui les canon de la beauté, c'est pour ça que c'est la patte de l'artiste qui prime sur le sujet. tandis que chez le collectionneur c'est souvent le sujet qui prime sur l'artiste comme en phylathélie.
y'a qu'à voire le nez de cléopatre pour s'en convaincre.

Je suis bien d'accord avec toi que l'art ne sert pas à montrer des belles choses. L'art ne doit pas plaire forcément. Il doit suggérer, il doit provoquer quelque chose, une réaction, une émotion, un sentiment, une impression... Tu appelles ça contemplation, mais ça ne me suffit pas.
L'oeuvre d'art qui laisse indifférent est une oeuvre d'art ratée.

Dans ce cas moi je pense que les gens cherche à acheter une partie d'eternité et plus un sentiment de beauté.

Mais encore une fois, l'impression donnée va dépendre de son propre savoir. Telle oeuvre pourrait laisser indifférent X, mais passionner Y. D'ailleurs je ne dirai pas de quelqu'un qui n'aime pas la musique classique qu'elle ne possède aucune sensibilité, ou qu'elle a tort; je dirai simplement qu'elle n'y connait rien.

c'est un bonne exemple souvent on tombe sur des jeunes qui disent pas aimer la musique classique et quand on sort les classique des classiques, il découvre qu'il en connaisse pas mal et qu'il les aime bien.
Parce que dans ce cas là c'est le sentiment qu'elle procure qui prime sur la beauté imposé par les canons de la mode et c'est ce qui fait qu'il sont indémodable.

[IIuowolus]

Et toi, quelle est ton opinion sur cette peinture ?

Ben pour le moment, elle n'as pas plus de valeur à mes yeux qu'un prospectus, mais un fois je suis passée devant une oeuvre du genre "des tâches" qui à produit chez moi, un bon trip donc je préfére ne pas juger si je l'ai pas tester.
Pour moi, il est important de rentrée dans la tête du peintre comme avec Dali ou comme avec un bon livre.
C'est là que tu prends conscience de ce qu'il a voulu faire et si ou ou non sont oeuvres et reussis.

Un peu comme les graffitis ou les images en 3d caché, sans contemplation c'est illisible avec du recule l'oeuvre révéle toutes sa dimension est c'est trés beau.
Mais c'est toujours passée donc je préfére cherche la beauté que la corrompre par la banalité parce que celle que j'ai cherche c'est construite et duras plus longtemps que celle que tout le monde reconnait beau.


C'est comme les gens, une beauté méchante ne serras jamais belle et une laide gentils serras toujours belle donc faut préfére le créatifs immaginatifs à l'agressifs provocateur.

[Mereck]

Bon, pour tout vous dire, j'avais pensé à cette "peinture" lorsque j'allais dire que même si une image était peinte par un animal, ça ne serait pas nécessairement moche pour autant.

Voici donc une photo de l'auteur de cette toile :


Mais ne vous y trompez pas, il ne s'agit pas du barbu qui est sur la photo !

En fait, cette peinture n'est que le résultat d'un pinceau accroché à la queue d'un âne.

Il y avait eu des critiques bonnes et mauvaises (ça date de 1910 environ - d'où le mitigé), mais surtout bonnes. Et lors de la révélation de "l'identité de l'auteur", cela avait fait scandale !

Sur le site suivant, il y a des articles d'époques :
http://www.au-lapin-agile.com/agile2.htm


Bref, c'est peint par la queue d'un âne et pas par un singe où on pourrait tenter de voir un but, ...

Mais certains pensent que c'est beau, d'autres trouvent au contraire que ce n'est pas particulièrement beau.
D'autres enfin se posent des questions et se demandent s'il n'y a rien de "cacher".
De mon côté, je connaissais l'histoire mais n'avais pas vu la peinture, mais je dois avouer avoir été agréablement surpris.


Personnellement, ça ne m'aidera pas nécessairement à mieux définir ce que pourrait être l'art...
Mais j'ai néanmoins pensé que ce serait intéressant que de reproduire un peu cette "blague" qui fit scandale à l'époque.

Mais même si cela ne permet de définir l'art, peut-être que cela nous aidera à mieux cerner la question.

[IIuowolus]

Mais même si cela ne permet de définir l'art, peut-être que cela nous aidera à mieux cerner la question.

Ben les fractales, le chaos de l'univers et les aléaes de l'évolution sont trés jolies à voir à tel point que nos amis croyants pense que ça peux-être que l'oeuvre d'un Dieu.

Tu viends juste de prouvé que Dieu pourrais être un âne, mais pour certain croyant ça ne fait aucun doute puisque dieu est partout.

[Wooden Ali]

Je suis assez d'accord avec IIuowolus sur sa vision de l'Art.
L'Art est un domaine presque entièrement subjectif.
Tout se passe entre deux personnes, l'artiste et l'amateur. L'artiste propose une vision, un point de vue, une interprétation du monde qui lui sont personnels et qui sont susceptibles de provoquer une émotion. L'amateur la reçoit ou ne la reçoit pas, intacte, déformée ou interprétée. Il est le seul qui à l'autorité pour dire ce qu'il ressent.
Cette émotion peut constituer pour l'amateur un déclic lui permettant d'élargir sa vision du Monde.

Dire qu'un artiste est bon ou qu'un amateur qu'il est avisé n'est qu'une question de statistiques. Le nombre de ceux qui ressentent quelque chose à une œuvre devenant le critère d'appréciation. On peut effectivement penser que l'artiste à succès possède mieux que d'autres une vision plus originale et qu'il a la technique pour le faire. La dimension sociale existe vraiment mais elle ne caractérise pas l'essence de la démarche artistique.
L'émotion ressentie par un amateur inculte devant une croûte a-t-elle moins de valeur que celle d'un esthète décadent devant un bleu de Yves Klein ? Je ne m'avancerais pas la dessus.

[Mereck]

Je suis assez d'accord avec IIuowolus sur sa vision de l'Art.
L'Art est un domaine presque entièrement subjectif.
Tout se passe entre deux personnes, l'artiste et l'amateur. L'artiste propose une vision, un point de vue, une interprétation du monde qui lui sont personnels et qui sont susceptibles de provoquer une émotion. L'amateur la reçoit ou ne la reçoit pas, intacte, déformée ou interprétée. Il est le seul qui à l'autorité pour dire ce qu'il ressent.
Cette émotion peut constituer pour l'amateur un déclic lui permettant d'élargir sa vision du Monde.

Dire qu'un artiste est bon ou qu'un amateur qu'il est avisé n'est qu'une question de statistiques. Le nombre de ceux qui ressentent quelque chose à une œuvre devenant le critère d'appréciation. On peut effectivement penser que l'artiste à succès possède mieux que d'autres une vision plus originale et qu'il a la technique pour le faire. La dimension sociale existe vraiment mais elle ne caractérise pas l'essence de la démarche artistique.
L'émotion ressentie par un amateur inculte devant une croûte a-t-elle moins de valeur que celle d'un esthète décadent devant un bleu de Yves Klein ? Je ne m'avancerais pas la dessus.

Tu veux donc dire qu'avec l'art peut se manifester par ce qui "se passe entre la queue d'un âne et un amateur" ?


Pour la valeur d'une croute d'un novice comparé à la toile d'un peintre bien connu, je suis d'accord, ça n'a aucun sens.