Comment être croyant sans appartenir-s'affilier à une secte?

[info]

Partique pour se debarasser du probleme... passons !
Hors des livres papaux, les historiens indépendants admettent qu'il n'y a pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rome.

C est point une question de fuite _c est que la recherche dois être entreprise part toi ! Et non part un autre _je te parle de livres de premières mains _non de livres secondaires _même si cela est le fruit d historiens .Mieux que cela ,je t invites même a consulte les écrits qui proviennes des opposants a l église .Manes , Simon le magicien, etc....

La Bible n'en touche pas mot..Et quand bien même il aurait visité, ca n'etablit aucunement un lien avec la papauté !

Le lien d être le roc sur lequel le Seigneur a établis son église _ne fait point de l emplacement le roc .En sommes _ Pierre a voyager _ c est lui qui a ordonner Clément de Rome .Je t ,invites a lire _ Irene de Lyon _ Eusebe de Cesare , tout les auteurs che/tiens Origène, Justin et aussi leurs opposants .
C est le meilleur conseil que je puisse te donner _ et même si je donnes une multitude de notes de références approprier _ il faudra que tu consulte le tout avant de donner ton accord _ et cela je suis point certain que tu te donneras la peine de vérifier le tout (tu sembles avoir les réponses avant même de commencer a consultes les sources de premières mains ). Part contre si cela t intéresse :aies confiance en toi _ et faits le dans un esprit objectif- SANS PARTIES PRIS.

[berthel]

info, je n'ai pas pour habitude d'affirmer sans m'être renseigné avant.
Et c'est la conclusion de ces lectures que je t'amene :
- Pas la moindre confirmation biblique de Pierre à Rome.
- Pas la moindre confirmation d'une quelconque lignée papale
- De quel droit Pierre representerait tous les apotres ? Pas un mot de la Bible en ce sens. Le plus amusant c'est que les catholiques, pour defendre le rôle inventé de Marie pretendent que c'est Jean qui represente tous les chretiens !

Maintenant, à toi de me fournir d'où tu sors que Pierre a nommé Clement d'Alexandrie !

En effet, je t'illustre l'immense fragilité de ce que la papauté a utilisé pour justifier son pouvoir. Et tu ne me reponds toujours pas sur un quelconque intérêt de cette allégeance au pape que JC n'a jamais demandé. Ne s'agit-il pas d'une simple passion humaine ?
N'y sommes-nous pas tous sensibles ? Les TJ idolatrent leur watchtower, certains protestants le livre Bible, les communistes Staline(lui aussi était le Père), les catholiques Marie.
Le commandement de Jesus n'est-il pas de se débarasser de ces allégeances passionnelles et du militantisme ?

[info]

Maintenant, à toi de me fournir d'où tu sors que Pierre a nommé Clement d'Alexandrie !

Je te parle de Clément de rome et tu essaies de me faire dires que je tais parler de Clément d Alexandrie .

Quoi qu il en sois :tu trouveras la piste suivante dans ta recherche dans les documents sur les notes suivantes.

La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre : Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat. Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.

A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.

Prééminence de Pierre sur les autres disciples de Jésus ; son séjour et son martyre à Rome

Dans les Évangiles, aucun exégète ne conteste la prééminence de Pierre sur les autres disciples de Jésus ; son séjour et son martyre à Rome sont « quasi certains » comme disait l'exégète protestant Oscar Cullmann. Ainsi, la prééminence de Pierre est reconnue par tous les chrétiens.
Pour en s avoir plus en détail : lire l œuvre de PAPIAS D'Hierapolis.
Merci et bonne chance.Just une note:

N'y sommes-nous pas tous sensibles ? Les TJ idolatrent leur watchtower, certains protestants le livre Bible, les communistes Staline(lui aussi était le Père), les catholiques Marie.

Ici ,tu accuse les catholique d idolâtrez Marie ,nous croyons a la communion des saints qui est tout autre et nous s avons (a moins d être des timbres) faire la différence entre le Créateur -Dieu et les créatures sortie des mains de Dieu .

[berthel]

Quoi qu il en sois :tu trouveras la piste suivante dans ta recherche dans les documents sur les notes suivantes.

Dans les Évangiles, aucun exégète ne conteste la prééminence de Pierre sur les autres disciples de Jésus ; son séjour et son martyre à Rome sont « quasi certains » comme disait l'exégète protestant Oscar Cullmann. Ainsi, la prééminence de Pierre est reconnue par tous les chrétiens.[/color]
Merci et bonne chance.

Preeminence de Pierre ? Absolument pas établi. Celui qui dirigeait l'Eglise primitive était Jacques. Pierre est cité au même niveau que Paul Jacques et Jean. Comme le montrent ses propres epitres, il ne se presente en rien comme preminent. Alors si lui savait pas qu'il etait le chef ??? PAs sérieux !

En effet, je pensais Clement de Rome et j'ai ecrit Alexandrie. désolé ! Faut reconnaitre que Clement d'alexandrie, c'etait un "calibre" autre que l'inconnu "de Rome".

Mais tu as fait une boulette bien plus enorme, toi catholique qui devrait être au top sur le sujet, puisque c'est important pour toi !

Pierre a voyager _ c est lui qui a ordonner Clément de Rome

et maintenant :

saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre

Faudrait savoir !!!!


Ecoutes, si tu as des arguments crédibles ce serait plus sympa que de renvoyer à une nebuleuse de bouquins qui te poussent à te contredire dès le premier "pape" !
Si rellement, Pierre est allé à Rome, qu'il en a été lévêque, qu'il a nommé un successeur, ca ne necessite pas de lire une tonne de bouquins.

Lettres à Timothée ? Suffit pas de lancer une affirmation comme çà ! Qu'en est-il ?
" 2 Tim 4.21 Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent."
Un peu court pour faire de Linus, l'eveque de Rome !!!!

Donc, mon cher info, désolé mais celà ne tient pas debout.

- Pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rom(hors les pretentions vaticanes)
- Confusion sur l'ordre des "successeurs"
- Fausse justification de Paul.

Admets qu'au delà de ta volonté de bon catholique, cette pretendue ligne apostolique n'est basée sur rien de solide. S'il faut se payer la lecture de tonnes de bouquins dont manifestement tu ne peux m'extraire le passage relevant à cette question si simple, c'est que ca ne tient pas debout(même si ton attachement à la papauté doit en souffrir).
J'attends toujours de savoir ce que vien faire l'allégeance au pape dans la foi chretienne.

[info]

Preeminence de Pierre ? Absolument pas établi. Celui qui dirigeait l'Eglise primitive était Jacques. Pierre est cité au même niveau que Paul Jacques et Jean. Comme le montrent ses propres epitres, il ne se presente en rien comme preminent. Alors si lui savait pas qu'il etait le chef ??? PAs sérieux !

Partager des taches avec des personne ,enlèves t il un pouvoir ,une fonction de chef !Assumer une prédominance ,cela doit t il être en conformité avec ce que toi, tu le définit ou un autre le définit ! Bien sur que non _ d ou la question Pierre a t il reçut le pouvoir de la prédominance !Si tu le vois point a lisant cela « Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » si cela n est point assez clair pour toi ,je n y peut rien :et que Pierre aies décidés de partager ce qu il a reçut du Seigneur avec d autres _il en avait le pouvoir de le faire _ de plus malgré cela _le Seigneur invitait a ce que chacun se fasse le plus petit entre-eux !

En effet, je pensais Clement de Rome et j'ai ecrit Alexandrie. désolé ! Faut reconnaitre que Clement d'alexandrie, c'etait un "calibre" autre que l'inconnu "de Rome".

Comment peut tu juger ainsi si tu ignores qui aies Clément de Rome :il faut commencer a lire ses écrits avant de porter des jugements .

Mais tu as fait une boulette bien plus enorme, toi catholique qui devrait être au top sur le sujet, puisque c'est important pour toi !

et maintenant : Faudrait savoir !!!!Ecoutes, si tu as des arguments crédibles ce serait plus sympa que de renvoyer à une nebuleuse de bouquins qui te poussent à te contredire dès le premier "pape" !Si rellement, Pierre est allé à Rome, qu'il en a été lévêque, qu'il a nommé un successeur, ca ne necessite pas de lire une tonne de bouquins.

Faudrait s avoir

je tais cites celle de saint Irénée de Lyon _ non celle de Papias :mais le deux confirmes que Pierre est aller a Rome etc,.

.ca ne necessite pas de lire une tonne de bouquins.

je te lais dis et te le redit ,je me taperais point une études détaillés pour un autre personne .

Lettres à Timothée ? Suffit pas de lancer une affirmation comme çà ! Qu'en est-il ?" 2 Tim 4.21 Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, LinusClaudia, et tous les frères te saluent."Un peu court pour faire de Linus, l'eveque de Rome !!!!

Et bien dis donc , ta de méchants problèmes toi _jamais :je n est cites la

Lettres à Timothée

Donc, mon cher info, désolé mais celà ne tient pas debout.

ce qui ne tiens point debout ,c est faire dires a une autre ce qu il na point dis :comme Thimothee

- Pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rom(hors les pretentions vaticanes)

erreur ,

son séjour et son martyre à Rome sont « quasi certains » comme disait l'exégète protestant Oscar Cullmann.

- Confusion sur l'ordre des "successeurs"-

Deux lignes nous sont parvenus part la tradition oral ,mais aucune ne mets en doutes le séjour de Pierre a Rome

Fausse justification de Paul.

ca c est toi qui la sortie que tu dise a la fin

fausse justification de Paul

(no comment)

Admets qu'au delà de ta volonté de bon catholique, cette pretendue ligne apostolique n'est basée sur rien de solide. S'il faut se payer la lecture de tonnes de bouquins dont manifestement tu ne peux m'extraire le passage relevant à cette question si simple, c'est que ca ne tient pas debout(même si ton attachement à la papauté doit en souffrir).
J'attends toujours de savoir ce que vien faire l'allégeance au pape dans la foi chretienne.

Lorsque ont entreprends une recherche sérieuse sur un sujet donnes en particulier ,ont dois se donner la peine que cela sois du sérieux et aller lire les notes de premières mains _quelle que sois l effort a être entrepris ! De plus tu reproche a mon endroit de ne point te donner un passage clair et précis sur une prédominance de Pierre sur les autres apôtres : je te le redonnes une dernière fois:
« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc »

[berthel]

info, des fois tu bloques ! ou tu fais de la mauvaise foi.
Tu peux assumer ce que tu ecris ?

c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ;

Je te cite le passage pour te demontrer que le fameux passage ne fait pas la moindre allusion à un pape !

D'autre part, un coup tu dis que Clement(de rome donc !) a été ordonné par Pierre, ensuite qu'il est le 3e pape après Pierre ! Comment prendre au serieux de telles approximations !

Et puis que finalement, j'ai qu'à lire les bouquins qui expliquent çà ! Pas sérieux non plus. Si cette lignée était autre chose que de la poudre aux yeux, il n'y aurait pas besoin de bouquins pour l'etablir. Tu n'es même pas en mesure de donner la lignée qui suit Pierre sans changer d'un message à l'autre !

ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux

ca ne signifie en rien qu'il aurait pour mission de diriger l'Eglise que je sache, le roc non plus.

Si les elucubrations de la papauté etaient justes on lirait Jesus demander aux diciples d'obeir à Pierre. Ce n'est pas le cas et ce ne fut jamais le cas.

Ce n'est pas non plus un "exegete protestant", ami de Paul VI qui va etablir la vérité. Force est de constater que ca ne se base sur rien.
A moins que tu me le montres... mais tu preferes te debarasser du probleme en renvoyant à des bouquins...
Pourquoi une question si simple, base de la revendication papale a besoin de lire des tonnes de bouquins ?
Soit il y a des elements en faveur d'un Pierre eveque de Rome, instituant d'autres eveques, soit il n'y en a pas. Manifestement, il n'y en a pas.

Paul qui s'adresse à toutes les eglises mentionne de temps en temps Pierre mais jamais comme chef de l'Eglise. Mais les papes savent mieux que l'apotre Paul ?
Alors "le Seigneur invitait a ce que chacun se fasse le plus petit entre-eux" en effet ! Si les papes s'etaient comporté ainsi ce serait genial ! Non ! ils se sont auto-proclamés infaillibles !!!! Quelle decheance et mepris de Jesus Christ !

[info]

_ je n est point dis que ce passage Biblique fait en sommes et qu il faut y voir dans cela une nomination de remplacement de Pierre _ mais que c est de lui qu ont parle .
Tu est assez grand pour lire Papias et Clément et te faire ta propre idée et tu verras _même s il n y a point concordance exacte entre les deux lignes _ aucun ne mets en doutes la présence de Pierre a Rome.
OU crois-tu faire des recherches sur le passe !
L Eglise que tu le veulles ou non n est point batiti sur Paul ,Jacaques ou autres mais sur Pierre =
« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. ».
.

Mais tu en doutes que les apôtres n était point présent lorsque cela a été dis,qu ils ne connaissaient point les écrits, n y que cela avait été dis a Pierre exclusivement :« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

_ les lettres de Paul ne sont point ecrites pour faire une preche a Pierre _ n y pour s adressez au responsable qui avait le pouvoir de lier ou de délier.Et c est point parce que ont ne vois point ces pouvoirs donner part le Seigneur a Pierre et tous s accomplir dans l évangile: « Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » que cela deviens caduc et éphémère .De plus Pierre , a reçut la mission de fortifier ses frères (Luc 22:32) dans une prière du Seigneur ,soyons certain que la prière du Seigneur na point ete vaine,ce lui aussi qi a reçût charge de faire paitre ses agneaux et ses brebis (Jean 21,15,16) ça aussi c est point en vain ,c est a lui a qui le Seigneur s adresse en parlant a tous les Apôtres (Mat 26,40) c est aussi Pierre qui durant la vie terrestre de Jésus porte la parole au nom des Apôtres(Matt 19,27Luc12,41)c est lui qui détermine l élection d un apôtre pour remplacer Judas(Act 1,15) dans toutes les occasions il prend la parole au nom des autres ((ib 2,14;3,12;4,8;5,29)c est lui qui condamne Anamie et Saphire(ib5,3) c est encore lui qui expulse Simon (ib8,9) c est lui a qui est confie la mission de recevoir Corneille le premier païens (ib10,1 sq)Enfin sans m etendre plus logements ,c est ça voix qui est décisive dans le concile des Apôtres (ib15,7)

Notes :pour le reste de bouffer des Papes aucun commentaires pour l instant .

[berthel]

Pour savoir si Pierre a été ou non à Rome nous avons la Bible qui ne touche pas mot d'un Pierre à Rome, l'apotre PAul qui parle abondemment des Eglises, pas un mot de Pierre !
Maintenant si tu as des Papias qui savent mieux que l'apotre Paul, je t'ecoute.
Incroyable qu'un Clement qui aurait été ordonné par Pierre selon toi serait finalement le troisieme selon ton 2e lascar.

Si tu veux faire un concours de preminence ...

- Jean est le diciple que Jesus aimait
- Jean a ecrit evangiles, epitres et apocalipse
- Jean est celui a qui Jesus confie sa mère.

- Jacques, le frere de Jesus est celui qui dirigeait l'Eglise de Jerusalem.

Alors que Pierre fut actif, aucun doute. Plus que les autres ?
Il est tout de même incroyable qu'aucun apotre ne le reconnaisse explicitement comme chef de l'Eglise et que lui même ne se presente pas comme tel !
Que tu ais envie de te persuader de çà je veux bien le comprendre, mais ne nous prends pas pour des billes !

Même en repetant 10 fois la phrase de mathieu 16, ca n'institue en rien Pierre.
Donc non seulement rien n'institue Pierre, il ne l'a jamais pratiqué, pas un mot biblique d'un Pierre à Rome, pas un mot d'un apotre le reconnaissant pour tel, incapacité a definir une ligne papale incontestable et reconnue, ca fait bien mince pour etablir le pouvoir que la papauté s'est octroyée.

[info]

"berthel"]
Rien a dires et a redire _ merci: pour ce partages .

[Doulos]

Après avoir bien involontairement lançé le débat sur le texte de Matthieu 16, j'ai suivi avec attention votre discution sur la question de savoir si Pierre est ou non ce roc sur lequel Jésus devait bâtir son église.

Les catholiques et les protestants ont épuisés tous leurs arguments, sans parvenir pourtant à un consensus, ou à établir une certitude. Chacun gardant en définitive sa position première sur la question.

Après vous avoir laissé parlé les uns et les autres, je voudrais à mon tour vous donner une autre compréhension possible, et parfaitement plausible de Matthieu 16.

Comme je l'avais dit , lors de ma dernière intervention, je considère personnellement qu'il n'y a qu'une différence de termes entre la "pierre angulaire" et le "roc", et que les deux vocables désignent le Christ.

En effet , on a tendance à lire cette citation de Matthieu 16 en se basant sur le seul verset 18, or il faudrait veiller à ne pas tirer le passage de son contexte , ce qui est malheureusement une méthode trop courante, et prendre donc le récit à partir du verset 13.

Après avoir demandé à ses disciples ce que les gens disent de Lui, Jésus leur pose alors la question suivante: " Et vous qui dites vous que Je suis? "
Parmi les disciples un seul répond avec conviction: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant! "

C'est alors que Jésus lui répond, la célèbre phrase: " Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce ne sont ni la chair ni le sang qui t'ont révélé celà, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi , je te dis que tu est Pierre ( Pétrus) et que sur ce roc ( Pétra) Je bâtirai mon église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Le Roc sur laquelle l'église chrétienne devait voir le jour, c'est cette unique et solennelle confession de foi de l'apôtre Pierre qui affirme ici:
" Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant! "

Le roc indestructible sur laquelle s'édifie l'église consiste à reconnaître qu'en tant que Fils du Dieu vivant Jésus Christ en constitue la pierre angulaire.

Et comme le dit Jésus à l'apôtre Pierre, seul le Saint Esprit peut amener un homme ou une femme à faire cette confession de foi, et à devenir l'une des pierres vivantes de l'édifice .

Quand au pouvoir des clés, à celui de lier ou de délier il n'est pas le privilège excusif de l'apôtre Pierre, mais bien celui de tous les croyants de la nouvelle alliance qui constituent un peuple de prêtres, un sacerdoce royal selon 1 Pierre 2. 9 ;

[berthel]

Doulos, je pense que tu fais erreur en assimilant le roc et la pierre angulaire.

Je me retrouve ainsi a defendre la position de l'eglise catholique mais pour ma part, ca ne me gêne pas.

Le "roc de fondation" et la "pierre angulaire" sont deux notions differentes, ne serait-ce que par evidence pratique de contruction. Il faut rappeller que l'inauguration d'un batiment a de nos jours encore un cérémonial de la "premiere pierre". Si c'est bien fait, c'est normalement la pierre angulaire du nord-est.
Ceci obeit a une regle de construction des batiments sacrés de la tradition primordiale. Le batiment doit être consacré. Comme le faisaient les Egyptiens, les Sumeriens mais aussi Jacob et Salomon. Et Jesus en rappelle une symbolique fondamentale aplliquée à l'Eglise qu'il est en train de fonder.

Le "roc de Fondation" est dans le cas du temple le mont Morija lieu de sacrifice d'isaac, auquel Isaac survit par un processus de substitution et ainsi base de la foi la confiance de tous les croyants en Dieu.

gen22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.

Les parole de Jesus sur la mort et les clés raisonnent evidemment de cette symbolique. En ce sens , si la symbolique s'applique effectivement à Pierre, il sera l'image de ce sacrifice humain qui nous est rappellé dans le cadre de ce que sa mort va glorifier et ainsi il triomphe de la mort et du hades(comme David, Isaac, Enoch, Jesus). Ainsi, la doctrine catholique est ainsi solide d'une base biblique et symbolique profonde. Ensuite la derive pour justifier le pouvoir des papes est d'une autre nature, politique. Mais le catholicisme a su transmettre malgré tout.

La "Pierre angulaire" est clairement mentionnée, par Pierre lui-même

1P 2.4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; ...Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. ... La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,

comme se rapportant à Jesus. Traditionnellement cette Pierre angulaire dans sa version la plus simple est la stèle de Jacob, par consequent echelle etablissant le lien entre la Porte des Cieux et la double Maison de Dieu Bethel-Luz. Jesus a été oint par Marie de Magdala sur le plan de son royaume terrestre et par l'esprit saint pour son royaume celeste ce qui lui donne la legitimité de cette consécration. Et comme tu le rappelles justement, immediatement apres la reconnaissance par le "Roc" de cette légitimité :" Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant! "

Le passage de Mathieu est par consequent chargé d'une symbolique dont nous ne devons pas eluder ou assimiler tous les aspects. Et ainsi l'ensemble prend une puissance considerable.

Evidemment, abordé sous l'angle militant religieux, ce passage perd tout son sens edificateur.
Laissons la Bible nous parler.
Merci Doulos de cette approche de recherche mutuelle.

[info]

Quand au pouvoir des clés, à celui de lier ou de délier il n'est pas le privilège excusif de l'apôtre Pierre, mais bien celui de tous les croyants de la nouvelle alliance qui constituent un peuple de prêtres, un sacerdoce royal selon 1 Pierre 2. 9 ;

[/quote]
RIEN ne dis dans ce texte =
Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, ne dis que cela nous donnes le pouvoir de lier et de délier _mais plutot la mission; d annoncer les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière.

[berthel]

info, ta reflexion semble plus orientée à defendre la légitimité du pape, ce qui est comprehensible pour un catholique, qu'à rechercher le sens profond de ces textes.

Je le regrette. Revenons donc au pape. Essaie donc de nous expliquer ce que signifie, selon toi, "lier et délier" et sur quelles bases, de preference independantes du vatican, tu déduis que ca institue un rôle "papal". Evidemment compte tenu de l'intérêt toute base vaticanne sera suspecte d'être partisanne.

Il serait aussi interessant que tu nous demontres que Jesus avait institué un processus de succession au delà de Pierre ...

[info]

J y jais mal parler sur ce texte : a toi de donner ton opinion tout en respectant le texte .Merci



Je tais répondu poliment antérieurement

,a toi de faire ta recherche historique a partir des sources de premières mains .

[tancrède]

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Qui ne ferait une recherche très, mais vraiment très approfondie sur une compagnie avant de miser tous ces avoirs à la bourse ? Qui prendra conjointe avant d'avoir investigué le passé et le présent de sa futur ?

Ici, c'est tout aussi sérieux. Qui a vraiment été voir comment les individus du Collège central vivaient vraiment ? À ton droit de vérifier tous leurs comptes de banque ? A-t-on vérifié s'ils n'ont pas des comptes cachés en Suisse ? A-t-on vérifié leurs factures d'épicerie, caviar, champagne, etc ? Ont-ils des servantes et des cuisinières ? Se promènent-ils en Mercedes ou en Rolls Royce ?

Il y a-t-il un autre bureau chef plus haut que le Collège central ? Il y a-t-il un grand boss en quelque part dont l'existance est tenu secrète ?

Le NT ne dit-il pas que les enfants de ce monde ont souvent plus de sagesse que les enfants de la lumière ? Qui ne prendra pas soin de tout vérifier avant de s'engager dans des choses aussi importantes ?????

À ma connaissance, sans aucune exception, toutes les organisations religieuses ont des comptes banquaires cachés en Suisse ou ailleurs.

Lorsque j'étais jeune, les pasteurs pentecôtistes et autres me disaient que le bureau chef n'était pas plus riche que n'importe lequel d'entre-nous. J'ai vérifié et j'ai compris qu'il s'agissait d'un très gros mensonges. Ils étaient absolument à 100 millions d'années-lumière d'être pauvre. Cadillac, BMW, Continental, Audi, maisons à 3 étages, servantes et cuisinières et j'en passe...

Comprenez-vous que si vous ne pouvez vérifier cela, vous faites preuve d'une crédulité extraordinaire et que vous êtes beaucoup moins sages que les enfants des ténèbres, comme vous dites ?????
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Je précise d'ailleurs, que les juifs et les gentils du premier siècle, du Chilioi, étaient convaincus que les apôtres étaient des vrais chrétiens, car Dieu les assitaient par des miracles, des prodiges, etc... et ils avaient vraiment de la compassion. Et ils se promenaient les poches vides surtout. Voir Actes 2 et 4 aussi, très important.

Dieu soit loué, les Thomas (prudents et vérificateurs) s'étaient répandus pour ne pas croire à n'importe quoi. L'église s'est bâti sur Pierre, Jacques et les Thomas.

Et à Bérée, ce sont les juifs de la synagogue qui examinèrent les Écrits face aux dires de Paul. Ce n'étaient pas des païens comme l'éthiopien. Ce qui fait une très, grosse, énorme, colossale et gigantesque différence.

De nos jours, qu'est-ce qui peut convaincre et mettre à l'épreuve les dires d'un prétendu croyant ????? Un juif ? Des miracles ? Un bureau chef ? Une belle Bible toute neuve ? Des revues en couleur ? Et Dieu sait quoi encore...

Donc, comme j'ai expliqué, et comme la Bible l'explique d'elle-même, il n'est plus nécessaire de convaincre les gens. La Bible n'a plus qu'une utilité depuis 70, c'est de nous faire réaliser que Christ a sauvé toute l'humanité et qu'à partir de cela, d'être meilleurs et de récolter ce que nous semons. Le ciel s'occupe du reste avec sa Nouvelle Jérusalem céleste. Et surtout, elle nous attend.


Tancrède
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