Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)

Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.

[Mereck]

La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)

Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.

Et dans le même temps, la perfection ne peut existe tant qu'elle est perçue ou percevable.
C'est là la paradoxe qui permet de de dire "la perfection n'existe pas".

Mais comment peut-on dire que la perfection n'existe pas non plus dans l'inexistence vu qu'il n'y a plus de "percevable/perçu" ?

Comme rien n'existe là-dedans, rien ne peut être parfait.

Néanmoins, que fait-on de la perfection potentiel ?

Ce néant, cette inexistence contient un potentiel.
Ce potentiel est parfait, mais cette perfection disparait automatique lorsque ce potentiel devient réel. Tout ça parce qu'il y a existence (et donc plus de néant).

[VT61]

Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )

i clique ici

[Vicomte]

"Existence", "Perfection", "Inexistence", "Percevable", "Perçu", "Potentiel" : tous ces mots étiquettent des concepts manipulés par le sujet pour tenter de décrire, circonscrire et prévoir les manifestations du réel.

À moins d'une réfutation logique et argumentée d'un des points que j'ai développés, le renversement conceptuel à partir de la notion d'inexistence ne produit rien : il se donne pour un déplacement du plan de l'expérience du sujet vers le réel, qu'il n'est pas (ce n'est pas parce qu'on conçoit un objet qu'on le fait apparaître magiquement dans le réel).

Cet argumentaire de l'inexistant est la réciproque de l'argumentaire de l'existant en dehors du sujet, et il se démonte de la même façon. (Ce qu'on conçoit n'est pas le réel, mais le moyen d'appréhender le réel.)

[Mereck]

(ouaaaah, j'avoue j'ai du mal là - pas l'habitude d'aller si loin - c'est intéressant)


En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).
Mais si on l'appréhende, ce n'est plus l'objet réel (quand bien même il existerait), juste notre appréhension de celui-ci !


Ainsi, en concevant quelque chose comme parfait, il ne s'agit plus du réel, mais juste de notre appréhension de celui-ci !
Et comme notre conception n'est PAS le réel lui-même, celui-ci ne peut être parfait (car c'est ainsi que nous l'avions appréhender).

De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.

A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?

Le seul moyen de ne pas anéantir cette perfection serait alors de ne pas pouvoir le concevoir...

Mais tout ce qui existe peut-il être concevable ?



Notons que si une chose conçue comme parfaite par nous n'existe pas réellement....
Qu'il ne s'agit finalement que de notre appréhension du réel...
Celle-ci ne peut changer d'état pour "être imparfaite" (comme réel) vu que, dès le départ elle n'existe pas.

Dans ce cas, il y a une autre condition : la nécessité que cet objet non-réel soit perçu comme parfait par tous.
chose impossible.

Il faudrait donc deux conditions :
1) ne pas pouvoir être perçu par qui ou quoi que ce soit (sous peine de pouvoir être appréhender et donc perdre sa perfection).
2) ne pas exister (afin de ne pouvoir changer son état de perfection par quelqu'un ou quelque chose)




Notons aussi un autre problème qui est provoqué par sa propre existence : sa propre appréhension (qui fera que sa "perfection" n'était que sa propre appréhension et non pas sa réalité).

[Vicomte]

Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".

En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).

Ceci n'a pas de sens, en fait. On devrait plutôt la formuler ainsi : "En concevant une chose comme parfaite, on ne fait que constituer en son esprit un modèle de manifestation du réel restreint à ses seuls traits d'objectivation".

Incidemment, cette précision achève de ruiner l'idée de dieu comme être parfait (en restant, bien entendu, dans le seul champ de l'épistémologie).

[sambion]

J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.

Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.

A moins que tu es stérile, ton enfant qui va naitre dans la années prochaines ne répond toujours pas au téléphone, ce qui veux dire qu'il n'existe pas aussi! et donc n'existerait jamais!

[LECHEMAINDROIT]

Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse.

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien").

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. [4] (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent [5]), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

____________
Notes :
Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
[4] Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
[5] En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.

Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran

[hermes]

Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran

Vous êtes justement sur une croyance, d'une part l'omnipotence n'existe pas et en second la chair viens avant les os lors de l'évolution embryonnaire

[Vicomte]

Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit : [...]

Merci de ta réponse, Lechemaindroit, mais tu ne dis pas pourquoi ma démonstration est "totalement fausse".
Essaye de procéder avec méthode (nous sommes ici dans l'épistémologie, pas la croyance).
Cite le (ou les) point(s) qui te semble(nt) discutable(s), et démontre au moyen d'inférences(1) en quoi ils le sont.

En l'occurrence ta réfutation est incorrecte formulée telle que tu l'as fait : je démontre justement que les concepts et le réel tel qu'il se manifeste sont des choses distinctes.

Attention : en épistémologie, le mot "objet" est un concept très particulier. Relis les points C0 et C1 de ma démonstration (enfin, je devrais plutôt dire "lis").

Tu me donnes un texte à interpréter que tu tiens a priori pour vrai. Dès lors que tu introduis un dogme dans ton raisonnement, tu ruines tout chemin logique. De plus, ce texte décrit un système d'objets (au sens épistémologique du terme) dont tu n'analyses à aucun moment la correspondance avec les manifestations du réel.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence

[patlek]

Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :

HHaaaaaaa!!! çà y est!!!!!

J' ai enfin compris!!!!!

dieu est un livre, un bouquin!!!!! ou plutot on devrait dire: des bouquins!!
Il suffit de jeter un oeil au "dialogue islamo chrétien", c' est citations de bouquin contre citations de bouquins.
Le domaine de la réflexion personnelle est de l' ordre du quazi inexistant; voire totalement inexistant.

HHaaaaaaaa... çà fait du bien de comprendre:

dieu, c' est un livre, ou au plus: des livres. Rien d' autre.

je vais bien roupiller!!

[VT61]

il y a çà de commun entre Mao et Mahomet, l'un a un petit livre rouge et l'autre un petit livre vert . Les adeptes agitent frénétiquement ces fascicules et ne pensent plus mais ne font que se référer a des versets de ces "ouvrages"

[shaena1]

Bonjour à toutes et à tous.


Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :


A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.


Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.

La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.

[shaena1]

Dieu dans l’ontologie : enjeux epistemologiques et metaphysiques

Dans cet article, nous commencerons par l’examen épistémologique des questions métaphysiques, puis, nous évaluerons la légitimité et la validité du traitement philosophique de la question de Dieu. Dans une troisième étape, nous procéderons à l’examen de la philosophie de l’être et nous nous interrogerons sur le cheminement par lequel elle parvient rationnellement à découvrir Dieu.


2. Épistémologie des questions métaphysiques

Après la célèbre critique kantienne, la métaphysique est-elle encore possible ? Peut-on encore de nos jours faire valablement de la métaphysique ? Nous savons que de nombreux scientifiques auscultent continuellement le ciel, scrutent le monde, l’analysent, l’observent, le transforment, le dépècent et le reconstruisent. Les sciences positives apportent des solutions aux besoins les plus fantaisistes des hommes. C’est ainsi que « partout domine l’impression que la science aura, un jour, raison de toutes nos interrogations » . Tout ceci a permis le développement d’un préjugé très répandu qui semble discréditer la recherche métaphysique au profit des sciences positives. Si la science peut donner une réponse satisfaisante à toutes nos interrogations, pourquoi perdre dès lors son temps et ses énergies dans les élucubrations distrayantes de la métaphysique ?

Pourtant, on se rend bien compte qu’il y a une sphère à laquelle les connaissances issues des sciences positives n’ont pas accès.

Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.

Elle s’intéresse au « comment de la réalité ». Une telle limitation ne serait-elle pas légitime du moment où Kant déclare le noumène inconnaissable ? Quels sont les fondements la connaissance métaphysique ? Avant de répondre à cette question, il convient de faire observer que la métaphysique semble incontournable de nos jours. La situation actuelle semble légitimer « l’avenir de la métaphysique » . La recherche métaphysique semble même être imposée par la vie, par l’existence. L’homme est sans cesse à la recherche du sens de sa vie, de l’existence et même de la connaissance. Dès la petite enfance, les questions métaphysiques ressurgissent sans cesse et, quelquefois, de façon très poignante. On comprend alors pourquoi selon Farouki, « le métaphysicien naît à l’âge où l’on commence à se poser des questions » .

C’est ainsi que même ceux qui sont fortement hostiles à la métaphysique, se retrouvent sans cesse en train de traiter des questions métaphysiques. Ce qui est évident et irréfutable, c’est que nul homme lucide ne peut échapper aux questions relatives au sens. Se demander si la métaphysique est encore légitime, c’est du même coup, se demander s’il est encore valable de rechercher le sens de la réalité. La manière dont l’homme se trouve amené au centre de la recherche métaphysique est entièrement commandée par la préoccupation fondamentale qui consiste à répondre aux questions suivantes : « qu’est-ce qu’être ? », « qui suis-je ? », « l’existence a-t-elle un sens ? », « où trouver ce sens ? ». Peut-on répondre à ces questions et à quelles conditions ? Pour l’essentiel, il est évident que la métaphysique se doit, chaque fois et de manière constante, justifier son existence face aux sciences positives. Ce qu’il convient de signaler, c’est qu’elle interroge principalement ce qui est relégué ou occulté par la science : l’être.

Si les sciences positives sont considérées comme sciences « exactes », la métaphysique se constitue comme une science rigoureuse. Il est regrettable que certains philosophes utilisent ce terme au singulier pour décrire une position non scientifique. La science ne s’oppose pas à une réflexion métaphysique, mais la suppose toujours. Toute science repose sur une décision métaphysique implicite relative à l’être ou à l’essence du domaine qu’elle explore.

La science, nous le savons, n’est pas neutre ni socialement, ni idéolo-giquement, ni philosophiquement.

La science pure n’existe pas. Elle est construite par des hommes, avec des fins diverses, parfois manipulés, parfois manipulateurs.

La métaphysique parce qu’elle s’intéresse à ce qui est et non seulement à ce qui apparaît, reconnaît que le savoir donné par les sciences positives est partiel. Il faut aller plus avant, c’est-à-dire interroger le fond de ce qui se montre pour découvrir la vérité du réel tel qu’il est et non simplement tel qu’il apparaît. Peu de gens s’engagent dans une telle démarche éminemment métaphysique. Comme le fait remarquer Van Steenberghen, « le problème pratique du discernement de la vérité et de l’erreur est un problème d’ascèse intellectuelle et de maîtrise de soi » .

http://www.pagetronic.com/societes/reli ... ogie.xhtml

[Vicomte]

La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.

J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).

Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.

rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).

rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)

rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.

Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.

_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897