Sans Âme- Détermnisme appliqué aux humains.

[Nizar89]

Bonjour à tous,

Je vais tenter de mettre par écrit des pensées qui me trotte dans le crânes depuis plusieurs années.
Je ne prétends pas posséder le talent d'écrivain de certain membre du forum, donc excusez moi si je ne suis pas très clair (et n'hésitez pas à demander des éclaircissement).

Je ne chercher pas à relancer un énième débat sur l'existence de l'âme; mon raisonnement se base sur cette inexistante, et je ne désire pas en discuter ici.

La question que je me pose est la suivante: existons nous?

Si l'âme n'existe pas, alors la totalité de nos réactions provienne exclusivement de notre cerveau.
Ainsi, chaque réaction, geste, idée provient d'une suite de réaction physico-chimique, autrement dis parfaitement prévisible (mais beaucoup trop complexe pour que cela soit imaginable, du moins pour l'instant) .
Nous fonctionnerons alors comme une programme informatique, qui à un noyau stable (l'ADN) et tout un tas sous programmes qui se rajoute au fur et à mesure de l'existence (autrement dis, l'expérience, les souvenirs).

J'utilise l'exemple du programme pour une simple raison: si l'on connais le code source d'un programme, on connait alors sa réaction à un une information donné, sans doute possible.

Ainsi, il n'y à plus de libre arbitre, de conscience, tout ce que nous n'intervenons pas dans ce que nous faisons, car nous ne sommes alors plus qu'un assemblage complexe de rouage qui à l'impression, et l'impression uniquement, de vivre.

Qu'en pensez vous?
Suis-je fou :p?

[hermes]

Pour répondre, tu n'ais pas fou. Les réponses se trouvent en neurologie, psychologie, sociologie et antropologie. Actuelment selon nos connaissances tout serait déterminé, mais le nombre d'éléments à compter est si inimaginable que nous ne pouvons le voir et donc prevoir notre avenir et connaitre notre passé. Mais cela soulève d'autres questions si nous pouvions prevoir notre avenir, pourrions nous le changer? Et la nous rejoignions certains problèmes de de la phisyque des particules? Pour le reste ame et autres cela est du domaine de la croyance, mais peut être un jour nous découvrirons d'autres choses qui changerons notre vision du monde, donc seul l'avenir nous le dira. Et comme nous ne savons pas notre avenir, vivons comme il nous semble pouvoir vivre.

[IIuowolus]

J'utilise l'exemple du programme pour une simple raison: si l'on connais le code source d'un programme, on connait alors sa réaction à un une information donné, sans doute possible.

Non, les programmes qui immite les comportements d'insecte par exemple.
Certain robot de triage obeisse à deux lois si un objets est seul le prendre
et le posé vers un autre objet, s'il y a plus d'objets ailleurs prendres les objets et les ameners là ou il y a plus d'objets.

Avec ça le robot ne passe jamais deux fois pas la même place et il emploiras le même comportement qui serront de moins en moins répetitives en fonction de l'évolution du nombres d'objets.

Ce qui explique des changements de comportements en fonctions de notre rapport à la matière.

un autre exemple ce sont les robots qui apprends, il sont conçus pour évoluer et donc le comportement changeras avec leur nombre d'experience.

Ceci explique les évolutions de comportements de l'esprit.

Donc même si à la base les fonctions de base sont coder dans l'adn
il y aura dérive des personalités ce que l'on constate chez les jumeaux.

[Nizar89]

Non, les programmes qui imite les comportements d'insecte par exemple.
Certain robot de triage obéisse à deux lois si un objets est seul le prendre
et le posé vers un autre objet, s'il y a plus d'objets ailleurs prendres les objets et les ameners là ou il y a plus d'objets.

Mais le principe ne change pas, c'est juste l'information qui évolue, puisqu'elle est modifié par le robot.

Donc même si à la base les fonctions de base sont coder dans l'adn
il y aura dérive des personalités ce que l'on constate chez les jumeaux.

Oui, c'est ce que je disais en parlant de sous programmes.
Des jumeaux qui vivraient les même actions, au même moment, seront ils identiques?

Et comme nous ne savons pas notre avenir, vivons comme il nous semble pouvoir vivre.

Il n'y a de toute façon pas d'autre alternative, à moins de sombrer dans une dépression sans fin, ce qui n'est pas vraiment mon but

[marcel]

La complexité du cerveau est tellement grande que tu n'as pas à t'inquièter, amha.
De plus, il se passe peut être des phénomènes quantiques au niveau des synapses.
Et qui dit quantique, dit hasard quasi absolu, inprédictabilité totale..

( Et sans tenir compte de l'environnement, et des "hasards" de la vie ( où d'autres cerveaux sont impliqués) qui nous façonnent aussi. )

[sambion]

Bon!
Je cherche aussi dans ce sens, mais dans le sens "âme existe", pourtant je vais donner mon point de vue supposant que l'âme n'existe pas.

Avant d'oublier, ce sujet est très intéressant et son auteur a présenté une réflexion que j'ai appréciée, et c'est celle qui se demande est ce que nous ne sommes que des réactions chimiques et des interactions physiques!
Là je dis que nous ne pouvons conclure, pour la simple raison que nous ne disposons pas de données fiables (il n'existe que des théories), et aussi la mécanique quantique nous bloque avec son comportement purement hasardeux!

Explication de plus: Losqu'on se trouve face à un comportement complexe, que nos lois ne s'y appliquent pas, alors le fait de dire que ce comportement est hasardeux, n'est qu'une soumissions aux conditions, et au lieu d'avouer qu'effectivement nous sommes en manque de détail ou d'information, alors on se prend comme les maîtres du monde, et on conclue à ce qui semble satisfaire la limite de nos réflexion!

Nos scientifiques ne sont pas des êtres gentil qui disent toujours la vérité, et qui peuvent admettre qu'ils sont incapables de trouver des explications à des choses complexes comme la quantique!

Moi je dis, que le monde est vaste, et nous disposons de tous ce qui est nécessaire pour le comprendre, et le problème réside dans le sens dans lequel nous allons orienter nos pensées, puisque parfois par le simple geste de sous-estimer une information, on peut perdre toute une vie dans la recherche du virtuel.

[IIuowolus]

Mais le principe ne change pas, c'est juste l'information qui évolue, puisqu'elle est modifié par le robot.

les robot trieur qui imite les insectes n'ont pas de système évolutifs,
il marche avec une programmation définitive et un cerveau trés réduits.

Oui, c'est ce que je disais en parlant de sous programmes.
Des jumeaux qui vivraient les même actions, au même moment, seront ils identiques?

Deux robots ou deux jumeaux à la même adn: Oui.
Mais si l'adn qui gére la sensibilité et l'évolution sont différent ce qui
se tiens à trés peu de chose vu la grandeur de l'adn: non.

Il n'y a de toute façon pas d'autre alternative, à moins de sombrer dans une dépression sans fin, ce qui n'est pas vraiment mon but

Pour remplacer le cerveau, il faudrais connecter tout les ordinateurs du monde et surment les doubler.
Donc le cerveau à des capacités de calcul phénoménal.
Qu'il utilise depuis longtemps.
Par exemple pour tailler une pierre comme une point de lance, il faut utilisé des calculs à 3 inconnues.
- ou frapper, comment frapper, avec quel force "fissure-resultat escompté-resitance de la pierre)

C'est pour ça que dans nos nombreuses reflections sur notre futur, il arrive que nous disons souvent "je le savais", "je le voyait venir" etc...

Ce n'est pas definitifs puisque l'aspect sentimentale n'est pas rationelle et qu'il viends se rajouter sur la logique rationelle, mais avec le temps on connait les gens, ce qui différent c'est quand il décide d'évoluer ce qui deviends trés difficile à anticipé.
Cependant avec l'uniformation, l'intégration ou la ségularitation des gens
leur comportement deviends bien prévisible.
60 à 70% des personnes se limite dans le choix à un vision dualitaire du bien et du mal. (+/-)
25 à 35 % utilise une vision de la réalité élargit, il cherche le troisième chemin. (++/+-/--)

et seulement 5% des personnes on la capacité de voire une vision élargit de la réalité, comme avec Descarte (5 point de vue) l'ennegrammes,(9 point de vue) la kabbale (12 points de vue).
L'ennegrame des grec étant lui entierement baser sur les personalités et les actes des humains et plus abouti que celui de Descarte.

Maintenant l'avantage c'est que l'être humaine à plusieurs niveaux de lecture et qu'il peut toujours apprendre des choses en changeant de degres, ce qui permets toujours d'apprendre de plus petit que soi.

[Nizar89]

les robot trieur qui imite les insectes n'ont pas de système évolutifs,
il marche avec une programmation définitive et un cerveau trés réduits.

C'est bien ce que j'ai compris.
Je me ré-explique (désolé, je suis parfois pas très clair): le robot modifie son environnement (position des objets), donc l'information qu'il reçoit du dit environnement varie en fonction du temps.
Vu que son programme ne change pas, ses réaction vont varié au fur et à mesure. Mais cela ne cela ne change en rien le caractère prévisible de ces réaction.

De plus, il se passe peut être des phénomènes quantiques au niveau des synapses.
Et qui dit quantique, dit hasard quasi absolu, inprédictabilité totale..

Oui, c'est possible aussi.
Au passage, si je ne me trompe pas, la mécanique quantique est la seule limite au déterminisme global, non?

( Et sans tenir compte de l'environnement, et des "hasards" de la vie ( où d'autres cerveaux sont impliqués) qui nous façonnent aussi. )

Exacte, la complexité et telle que je ne suis plus sûr que la différence entre hasard et déterminisme soit bien défini.

Moi je dis, que le monde est vaste, et nous disposons de tous ce qui est nécessaire pour le comprendre, et le problème réside dans le sens dans lequel nous allons orienter nos pensées, puisque parfois par le simple geste de sous-estimer une information, on peut perdre toute une vie dans la recherche du virtuel.

Et c'est déjà arrivé par le passé, notamment lorsque l'on négligeait les preuves que
la lumière était une particule, pour se concentrer sur sa nature ondulaire.

Mais par contre:

Nos scientifiques ne sont pas des êtres gentil qui disent toujours la vérité, et qui peuvent admettre qu'ils sont incapables de trouver des explications à des choses complexes comme la quantique!

Un scientifique qui arrête de chercher des réponses n'est plus un scientifique, mais un religieux.
Même si certain problème semble insoluble maintenant, qui pourra dire ce que l'on saura dans 20 ans?

[IIuowolus]

C'est bien ce que j'ai compris.
Je me ré-explique (désolé, je suis parfois pas très clair): le robot modifie son environnement (position des objets),

Ouais, j'était pas sur d'être sur la même longueur d'onde, j'avais une chance sur deux.

donc l'information qu'il reçoit du dit environnement varie en fonction du temps.

non même pas, il se déplace de manière aléatoire, c'est un robot trés c0n, le but était de comprendre le cerveau
des insectes, ce qui a permis de démontrer qu'il faut trés peu de régle pour organiser et trier des ensembles trés grands qui paresse complexe.

Vu que son programme ne change pas, ses réaction vont varié au fur et à mesure. Mais cela ne cela ne change en rien le caractère prévisible de ces réaction.

Effectivement à part explorer, prendre, trouver le tas et reposer.
ses réactions sont limiter, ce que je voulais dirent c'est que dans l'ensemble sont comportement "deplacement" et "triage" semble complexe, puisque aléatoire et donc à chaque fois différent.
A l'image des fourmis qui recolte la nourriture sur un cadavre ou un fruit.

Exacte, la complexité et telle que je ne suis plus sûr que la différence entre hasard et déterminisme soit bien défini.

désolez d'intervenr dans votre conversation, mais pour moi le quantique
c'est les reflections et le determinismes l'action.
Puisque ce qu'on pense et ce que l'on entreprends, n'est jamais identique à ce que l'on faits, sinon on le fait et on le refléchis pas.

Même si certain problème semble insoluble maintenant, qui pourra dire ce que l'on saura dans 20 ans?

comme disait ton interlocuteur tout existe déjà dans la nature ou notre histoire, et on ne fait que singer et adapter.
c'est seulement qu'on s'est pas posé les bonnes questions qui font qu'on passe à côté.
Par exemple, l'invention de l'imprimante à jet d'encre illustre bien cette idée.

[Nizar89]

Puisque ce qu'on pense et ce que l'on entreprends, n'est jamais identique à ce que l'on faits, sinon on le fait et on le refléchis pas.

Et si cette pensée n'était qu'un leurre?
On à prouver que le cerveau des sprinteurs décidaient de leur départ avant que ces derniers n'est l'impression d'avoir fait le choix.

Par exemple, l'invention de l'imprimante à jet d'encre illustre bien cette idée.

J'ai fais quelque recherche (très rapide), mais je ne vois pas bien ce dont tu veux parler. Tu pourrais développer stp?

[Macgregor]

Là je dis que nous ne pouvons conclure, pour la simple raison que nous ne disposons pas de données fiables (il n'existe que des théories), et aussi la mécanique quantique nous bloque avec son comportement purement hasardeux!

La mécanique quantique hasardeuse ?
Tu crois que le réacteur de la centrale nucléaire qui alimente ton PC il a sa puissance qui oscille entre 100-1000 MW de manière aléatoire ?

N'empêche c'est XXL comme citation, ça prouve que tu n'as rien compris à celle-ci.
Si c'était hasardeux il n'y aurait aucun résultat.

[Nizar89]

Si c'était hasardeux il n'y aurait aucun résultat.

D'après le peu que j'ai compris: c'est hasardeux au niveaux des atomes mais prévisible au niveau macroscopique.
Pour reprendre l'exemple de la centrale nucléaire: l'on sais avec précision le temps de demi vie d'un morceau d'uranium, mais personne ne peux prédire le temps que va mettre un atome en particulier à se désintégrer.

[IIuowolus]

D'après le peu que j'ai compris: c'est hasardeux au niveaux des atomes mais prévisible au niveau macroscopique.
Pour reprendre l'exemple de la centrale nucléaire: l'on sais avec précision le temps de demi vie d'un morceau d'uranium, mais personne ne peux prédire le temps que va mettre un atome en particulier à se désintégrer.

C'est pas vraiment ça, un atome est tellement petit qu'il t'en faut des millions pour faire un gramme donc fastidieux et trop onereux intéressant de le mesurée à l'unité...

Le hasard dans les atomes ce situe pas au niveau de l'âtome, mais de ses parties.
Par exemple l'electron.
On ne peux pas savoir simultanément sa position et sa vitesse.
C'est l'un ou l'autre pas les deux et quand on a voulu resoudre se
problème on a découvert qu'il avait des propriètés quantique.

Donc il peux être "à droite" ou "à gauche" et "à droite et à gauche"
Cette dernière propriété s'appelle la bilocalisation.
Ce qui lui donne six possibilités.

il est:

Là et invisible
Là et visible
Pas là et invisible
Pas là et visible
etre à deux places
etre absent totalement.

C'est cette propriété qui permetterais de crée des ordinateurs quantiques
qui marcherais sur 5 ou 6 bits par hertz (cycle d'horloge) plutot que sur 2 bits.

[Macgregor]

En fait il n'y a aucun hasard dans ces processus, tout ce qui se passe à ces niveaux est très clairement déterminé selon les conditions, les trajectoires et vitesses également mais leur étude est impossible, vu le niveau auquel cela se situe.
Dès lors on a introduit une approche "statistique" du problème, où l'on trouve les résultats sous la forme de densité de probabilité de présence provenant des fonctions d'ondes lié à tous ces éléments.
Par exemple si l'on prend une particule dans une boîte et que l'on étudie son mouvement selon les principes de la mécanique rationnelle on a des lois nous donnant des positions exactes, donc on peut dire à tout instant t, la position et la vitesse de la particule.
Par contre si l'on étudie cette même particule via les méthodes de la mécanique quantique, on l'étudiera selon une fonction d'onde décrivant une densité de probabilité de présence, on pourra trouver les probabilités de position. Par exemple si l'on regarde la probabilité de sa présence sur la première moitié de la boîte on obtiendra 50%.
Je ne vais pas m'avancer plus ça fait longtemps que j'ai eu ces cours donc c'est peut-être erroné...

Mais c'est vraiment une approche différente, on l'étudie de manière statistique au niveau de la mécanique quantique.

En fait, si je ne m'abuse, c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg ? Qui démontre qu'avec cette approche il n'est pas possible de connaître simultanément la vitesse et la position d'une particule avec une grande précision, si l'on augmente la précision sur l'un on en perd sur l'autre.
C'est assez simple à démontrer il me semble. Mais la particule n'a absolument pas un comportement hasardeux, celui-ci est bien défini.

[IIuowolus]

En fait il n'y a aucun hasard dans ces processus, tout ce qui se passe à ces niveaux est très clairement déterminé selon les conditions, les trajectoires et vitesses également mais leur étude est impossible, vu le niveau auquel cela se situe.

Pas dutout on connais les photons qui sont un million de fois plus petit et tous les quarks et maintenant on s'attaque au neutrinos.

C'est leur propriété comme les liquides ne connaisse plus la friction et deviends supraconducteur proche du zéro absolu.
Ben quand la matière n'est plus freiner limiter par ses voisin(e)s, ses états ne se limites plus à solide, liquide, gazeux.

Dès lors on a introduit une approche "statistique" du problème, où l'on trouve les résultats sous la forme de densité de probabilité de présence provenant des fonctions d'ondes lié à tous ces éléments.

Oui parce que la matière est un amas d'onde.

Par exemple si l'on prend une particule dans une boîte et que l'on étudie son mouvement selon les principes de la mécanique rationnelle on a des lois nous donnant des positions exactes, donc on peut dire à tout instant t, la position et la vitesse de la particule.
Par contre si l'on étudie cette même particule via les méthodes de la mécanique quantique, on l'étudiera selon une fonction d'onde décrivant une densité de probabilité de présence, on pourra trouver les probabilités de position. Par exemple si l'on regarde la probabilité de sa présence sur la première moitié de la boîte on obtiendra 50%.
Je ne vais pas m'avancer plus ça fait longtemps que j'ai eu ces cours donc c'est peut-être erroné...

Non t'as bien retenu tes cours, c'est juste que les sujets qui ne sont pas démocratiser ne porte pas des noms définitifs.
on l'a vu dans le passée ou le electron c'est appeler le negaton et le proton le positron.
Donc je ne détermine pas encore le principe d'incertitude comme le monde quantique mais comme sa porte ou le mur entre le monde atomique et le monde quantique.

Mais c'est vraiment une approche différente, on l'étudie de manière statistique au niveau de la mécanique quantique.

T'inquiéte maintenant on y arrive de mieux en mieux, ce qu'on appelle la probabilité totale. C'est un peu comme la météo maintenant elle est trés précise à trois jours.

En fait, si je ne m'abuse, c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg ? Qui démontre qu'avec cette approche il n'est pas possible de connaître simultanément la vitesse et la position d'une particule avec une grande précision, si l'on augmente la précision sur l'un on en perd sur l'autre.
C'est assez simple à démontrer il me semble.

Yes 'abords les travaux d'Eisneberger pour le principes d'incertitudes puis les état superposé avec l'explication du chat de shrodinger.

Mais la particule n'a absolument pas un comportement hasardeux, celui-ci est bien défini.

C'est le principe des états superposé tant que tu ouvres pas la boite tu sais pas si le chat et mort ou vivant. Mais là on est complêtement dans le monde quantique.

Ce qui me permet pas de te répondre c'est qu'une particule, ça peut être plein de chose de l'électron à plus petit, puisque c'est sensé représenter la plus petit partie connue. Mais la questions et de savoir pour qui ?
la société, un amateur, un passionée, un physicien ou un chercheur ???
C'est le même principe qu'avec le noyaux nuclaire, le noyaux atomique la masse, et le nucléons, faudrais déjà que ses gens s'entendre sur les mots plutot qu'il nous fasse des états superposée en français.
ils sont pas encore à l'académie française.

Argh je viends de comprendre...
je me disait Nizar89 à vachement progresser depuis son dernier trheads.
autrement ya juste un truc que t'as dit auxquels je suis pas d'accords c'est concernant les centrales, c'est de la fission donc pas de quantique exploité que des résidus donc le seul hasards qui y existe c'est la trajectoires des collisions et leurs nombres.