Demande de réflexion sérieuse

[Wooden Ali]

Vicomte a dit :

Cette discussion est stérile

C'est malheureusement le cas des "dialogues" avec les croyants. La liberté absolue du champ où ils se complaisent pour dire n'importe quoi en fait le domaine privilégié de l'usage de sophismes.
J'avais proposé, dans un but d'efficacité, de leur répondre en indiquant seulement la référence au sophisme utilisé.
On en trouve de très complètes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#L ... fallacieux
http://www.fallacyfiles.org/
Je ne connaissais pas le site de ton lien. Plus spécialisé, il me parait très bien adapté à cet usage.
Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !
Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
On peut essayer de faire pleuvoir en faisant la Danse de la Pluie ou en dispersant des cristaux d'iodure dans les nuages. Il y a une seule façon qui marche ! Il n'y a, à ce jour, aucune preuve de l'action du surnaturel sur le naturel.
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.

[Vicomte]

Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !

N'oublions pas que les croyances forment un ensemble de mèmes (cf. Dawkins) qui fonctionne comme un virus (et plus on étudie le mécanisme en profondeur, plus on constate avec stupéfaction que le parallèle est juste). Les contremesures immunitaires en sont :
- Le discrédit de la logique et de la science,
- Le renversement des valeurs entre doute et foi (doute>foi => foi>doute),
- L'anathème sur le [corps] étranger.
Pour l'en guérir, il faudrait employer les mêmes "armes" que la religion je pense.

Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
[...]
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.

Non : j'entends science non pas comme un champ du discours (sur quoi porte le discours) mais comme un champ de la pensée (comment s'élabore le discours). Et Helper n'est pas du tout dans la science.
Ce qui caractérise le discours de la science, c'est la production d'un discours prédictif, vérifiable et réfutable, reposant sur des notions ayant les mêmes propriétés (que par commodité l'on se contente de citer de manière référencée).
Dès lors qu'il invoque des forces invisibles dotées de caractéristiques intrinsèques (épistémologiquement inexistantes) il n'est plus dans la science, même quand il se contente de décrire des phénomènes purement matériels.
Exemple : Si par la méthode scientifique il démontre l'existence d'une force à l'origine de telle structure observable, il est dans la science. S'il nomme cette force "dieu", il est encore dans la science si et seulement si ce terme décrit précisément et exclusivement cette force. Mais s'il affirme que ce qu'il appelle "dieu" correspond également au créateur de l'univers, qui juge, qui se met en colère, qui dit qui doit quoi faire avec son sexe, etc. là on tombe dans la croyance.
En ce qui le concerne, en fait, ses raisonnements sont tous construits à partir de dogmes. Dès lors on n'est déjà plus dans la logique, donc on n'a jamais été dans la science.

Conclusion : Helper n'a jamais discouru, même partiellement, dans le domaine de la science. En corollaire, la seule réponse qu'il attend et qu'on puisse lui donner, c'est de lui dire qu'il a raison (et tort à la fois).

* * *

Merci pour les liens, que je connaissais, en fait.
J'en profite pour te dire que je veille au grain, prêt à attribuer à nos pairs un point Godwin dès que l'occasion s'en présente...
______
P.S. : J'apprécie ton humour doux-amer.

[Helper]

Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance, mais excusez moi, je n’ai aucune croyance bâtie sur des passions ou sur des mythes, comme on peut le trouver chez les bouddhistes, les chrétiens, les chiites, les soufis …
Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables. La croyance est un ensemble de jugements (vrai ou faut) sur des propositions. Si tu dis telle chose est vrai ou bien faut (non pas les deux à la fois ; c’est du délire, comme si tu dis c’est blanc et en même temps c’est noir) il faut que tu te bases sur des prémices indiscutables.
Je reviens au sujet.
C’est exactement la même chose si je te dis : c’est improbable qu’une réalisation miraculeuse (un Homme par exemple) soit réalisée à partir d’éléments même après des millions d’années, ou bien je te dis : c’est improbable qu’une voiture se transforme en singe même après des millions d’années. Il n’y a aucune différence.
Excusez moi, il est traité de fou dans toutes les communautés humaines celui qui croix qu’une balle de tennis peut se transformer en oiseau après des millions d’années.

[Vicomte]

Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance [...] Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables.

Oui : tu introduis juste ce qu'il faut de logique pour donner à tes croyances l'apparence de la véracité. Mais tu restes dans la croyance.

En revanche, il ne me semble pas que tu as l'esprit scientifique.

[hermes]

Helper,

Pourquoi l'homme ne pourrait pas venir d'un ancetre commun au singe, tu parle de probabilité genre 1/infini donc impossible. Mais l'univers qu'est ce que c'est? c'est 10 puissance 10 avec des millard de zéros à la suite de réaction chimiques et physiques entre les atomes et l'énergie, en somme une infinité de choses se produisent dans cet univers, donc si il existe une infinité de probabilité mais aussi une infinité de réactions chimiques depuis le commencement de l'univers, nous obtenons une probabilité de 1

Bon si quelqu'un explique mieux mon propos je l'en remercie d'avance

[Helper]

Mais tu restes dans la croyance. En revanche, il ne me semble pas que tu as l'esprit scientifique.

Je répète Vicomte, je n’ai aucune différence entre science et croyance raisonnable basée loin des mythes innovés par les Humains.
Je te parle avec des propositions intelligibles. Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturelle qui a créé et organisé.

[Helper]

donc si il existe une infinité de probabilité mais aussi une infinité de réactions chimiques depuis le commencement de l'univers, nous obtenons une probabilité de 1

C'est FAUT
Une infinité de cas possible => une probabilité = 1/∞ pour que ça soit un cas donné

[Vicomte]

Je répète Vicomte, je n’ai aucune différence entre science et croyance raisonnable basée loin des mythes innovés par les Humains.
Je te parle avec des propositions intelligibles. Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturel qui a créé et organisé.

Bon, je vais tâcher d'être plus clair : penser en scientifique, c'est un cheminement complet qui est très loin de se cantonner aux bribes de réflexion d'apparence logique que tu nous sers.

Tu as la prétention d'émettre un discours scientifique ? Soit.
(Attention : ce qui suit est un copié-collé d'une autre de mes interventions sur ce forum.)
Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
(Fin de la zone copiée-collée.)

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur l'improbabilité de l'état de l'univers par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur la genèse et l'évolution de l'univers qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'un état actuel de l'univers formé uniquement selon l'ordre du hasard (ruinant donc toutes les explications concurrentes, notamment les actuelles).

Ce que je dis pour l'état de l'univers est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Je te recommande très vivement de lire ces livres :
- Popper Karl, Logik der Forschung [1935], trad. fr. Thyssen-Rutten Nicole, Devaux Philippe, La Logique de la découverte scientifique, préf. Monod Jacques, Paris, Payot, coll. Bibliothèque scientifique, 2007.
- Popper Karl, Objective Knowledge, an Evolutionary Approach [1972], trad. fr. Rosat Jean-Jacques, La Connaissance objective, une approche évolutionniste, Paris, Flammarion, 1991.
- Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], Paris, Seuil, 1973 (2e éd.).
- Changeux Jean-Pierre (dir.), La Vérité dans les sciences, Travaux du Collège de France, Paris, Odile Jacob, 2003.

[Wooden Ali]

Helper, quelle est, à ton avis la probabilité pour qu'un mélange de 10^20 atomes de sodium et de 10^20 atomes de chlore forme un assemblage cubique parfait où chaque atome d'une espèce soit entouré d'exactement 6 atomes de l'autre espèce ?
Si tu ne sais pas la calculer exactement, je me contenterai d'une approximation raisonnable.

[hermes]

C'est FAUT
Une infinité de cas possible => une probabilité = 1/∞ pour que ça soit un cas donné

les reactions chimiques sont infiniments grandes, et l'homme est infiniment petit au niveau de la probabilité donc le resultat est 1

[Vicomte]

Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturel qui a créé et organisé.

J'interviens maintenant sur le plan épistémologique.
Ton raisonnement part du principe que l'univers est infini. Or tous les développements actuels des sciences semblent indiquer que cela correspond à une description invalide de l'univers (pour énormément de raisons que je ne vais pas développer ici) et il a été montré il y a un peu moins d'un siècle que tout infini mathématique était "réductible" par injection à un ensemble fini. En fait, il appert que la notion d'infini est le résultat d'une opération de simplification et non d'extension.
Non seulement ton argument sur l'infinité de l'univers ne tient pas, mais en plus il montre que tu confonds le concept avec la partie du réel qu'il décrit (ce serait comme faire aboyer le mot chien, si tu veux).

Je t'invite cette fois-ci très vivement à lire ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Et j'attire particulièrement ton attention sur le point B2.

[Helper]

I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
[...]
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.

Ces critères que tu veux imposer ne s’applique que pour les choses naturelles (calculables, touchables, mesurables …). Mais ici on veut prouver l’existence de Dieu.
La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)

[Vicomte]

Ces critères que tu veux imposer ne s’applique que pour les choses naturelles (calculables, touchables, mesurables …). Mais ici on veut prouver l’existence de Dieu.

Et pourquoi dieu ne serait-il pas une hypothèse examinable par la science ? Parce qu'on sait d'avance que ça ne va déboucher sur rien ? (Et pour cause.)
Et pourquoi dieu n'appartiendrait-il pas à l'ordre naturel ? Qu'appelles-tu "naturel" ?
Ces critères que j'énonce, je ne souhaite pas les imposer : d'eux-mêmes ils s'imposent à toute personne qui souhaite connaître sans préjugé. Mieux : tout chercheur qui ne se conforme pas à ces règles ne produit pas de connaissance digne de ce nom.
(Cite-moi un seul scientifique, reconnu comme tel, qui se soit affranchi de ces règles.)

Toi, au contraire, tu souhaites que dieu existe et cela altère ton jugement.
Quelques indices :
- Tu dis « Mais ici on veut prouver... »
- Je t'ai indiqué des livres à lire, je t'ai mis un lien vers une démonstration, je t'ai laissé plein d'outils pour que, par toi-même, tu prennes conscience que ta démarche est invalide. (Si vraiment tu souhaitais savoir (tout court) au lieu de souhaiter prouver (que dieu existe), tu aurais vérifié comme l'aurais fait tout bon scientifique.)

Donc je persiste : tu n'es pas dans le champ de la science (qui établis des faits par la preuve) mais dans le champ de l'inutilité des preuves, autrement dit dans la croyance.

La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)

Je ne vais pas redire ce que nous sommes plusieurs à t'avoir dit. Ce que tu affirmes contient beaucoup d'erreurs logiques. Mais je ne pense pas que cela soit un problème pour toi, puisque de toute façon il faut que dieu existe, cela ne peut être autrement.

Pour finir, rions un peu :

49. ARGUMENT PAR LA RÉGRESSION INFINIE
(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.

263. ARGUMENT PAR L'IGNORANCE
(1) Je ne comprends pas l'évolution. Je veux dire, pourquoi y aurait-il rien plutôt que quelque chose?
(2) [athée donne une explication claire de l'évolution, et explique gentiment que le commencement de l'univers n'a rien à voir avec l'évolution.]
(3) Eh bien, ça me semble bien trop compliqué et improbable. En plus, je ne veux pas vivre ma vie en pensant que j'ai évolué à partir d'un singe.
(4) Donc Dieu existe, et Jésus est mort pour nos péchés.
(5) [athée fait remarquer que le fait que le théiste est ignorant de l'évolution ne signifie pas qu'il y a un dieu, qui plus est le dieu chrétien.]
(6) Ca c'est vous qui le dites. Que Dieu vous bénisse.
(7) Donc Dieu existe.

310. ARGUMENT PAR LES MOTS A LA MODE
(1) Comme le démontre notre analyse modale, la nature irréductiblement complexe de l'univers indique un réglage fin probabiliste au niveau quantique et rend Dieu logiquement nécessaire.
(2) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

[VT61]

La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)

salut, à ton avis, d'ou viennent les nuages ? ca c'est scientifique et n'a rien de miraculeux

[Helper]

où chaque atome d'une espèce soit entouré d'exactement 6 atomes de l'autre espèce

Le sel de table (NaCl) n’est pas comme tu le décris (1 atome face à 6)
http://www.univ-lemans.fr/enseignements ... /nacl.html

Mais la probabilité de la formation de ce sel avec un assemblage cubique parfait me parait égale à 1 dans les bonnes conditions.