Suite à un commentaire de bulle dans le topic" forum athé".
Je me suis posé la question: pourquoi les croyants dans une même confession religieux n'arrivent'ils pas à être d'accord entre eux? De ce constat sur les us et coutumes de chacun, comme un croyant d'une confession peut'il convaincre un athé si ce même croyant n'arrive pas à convaincre un croyant de sa propre confession?. En gros balayer devant sa porte avant celle des autres.
Diversité intrareligieuse
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Diversité intrareligieuse
Ecrit le 15 mai09, 03:30
Ecrit le 15 mai09, 05:31
Pardonnez-moi si ce qui va suivre vous paraît choquant. Je ne le fais que pour éveiller les consciences.
Il me semble que presque tous les croyants souhaitent que l'on accorde à leurs croyances un respect qui, personnellement, me semble démesuré mais qui pourrait se résumer ainsi : ils aimeraient que l'on ne critique ni ne juge leurs actes et la manière de mener leur existence dès lors qu'ils leur sont guidés par leurs croyances. Si certains taisent timidement ce souhait, d'autre le clament haut et fort — parfois jusqu'à tuer(1).
Donc, pour poursuivre l'idée d'Hermès, cela signifierait qu'en toute logique tout croyant cohérent avec ses positions (s'il adhère à ce que je dis dans le paragraphe précédent) devrait s'interdire de juger ou de critiquer tout comportement d'autrui dès lors qu'il est mû par une croyance.
En conséquence de quoi un croyant (qui exige qu'on respecte ses croyances) doit, en toute honnêteté intellectuelle, ne pas juger les auteurs des attentats, si abominables soient-ils. Ils ne devraient pas non plus critiquer l'excision, l'infibulation, la lapidation, le Ku-Klux-Klan, Al Qaïda, Les Escadrons de Dieu, L'Inquisition, etc. Après tout, ces gens sont en cohérence avec leurs croyances !
Vous me direz : « Non, car ils interprètent mal le message divin ! » « Ils font honte à la religion ! » Ou tout message laissant supposer que votre manière d'interpréter les textes sacrés, les rites et croyances est meilleure que la leur.
Ce n'est pas intellectuellement honnête : puisque la position du croyant est, par définition, d'avoir renoncé à la connaissance par la preuve pour lui substituer une représentation du monde forgée par la foi, aucune argumentation n'est meilleure que l'autre, aucune ne prévaut, aucune hiérarchie n'est possible dans les croyances. L'honnêteté intellectuelle exige l'équivalence de toutes les croyances dès lors qu'elles ne reposent pas sur de véritables preuves (scientifiques, logiques).
Après tout, qui dit que les terroristes du 11 septembre ne sont pas de véritables envoyés de dieu ? Qui dit que ce commando de presbytériens qui ont massacré à coups de pieds une mineure enceinte qui allait se faire avorter dans un hôpital Texan n'exécutaient pas la volonté divine ? Croyants : Soit vous les laissez faire, soit vous acceptez que l'on puisse dire et faire des choses qui puissent paraître blasphématoires envers vos croyances.
Si j'ai heurté quelqu'un par ces propos, je m'en excuse sincèrement. Je suis quelqu'un de pacifiste et aimant mon prochain, comme vous tous j'en suis certain. Je souhaite juste montrer par ce texte combien est paradoxale la position du croyant lorsqu'il se croit détenteur de vérités absolues.
______
(1) Rappelons-nous la pancarte « Décapitons tous ceux qui disent que l'Islam est une religion violente » pendant les émeutes qui ont suivi l'affaire des caricatures.
Il me semble que presque tous les croyants souhaitent que l'on accorde à leurs croyances un respect qui, personnellement, me semble démesuré mais qui pourrait se résumer ainsi : ils aimeraient que l'on ne critique ni ne juge leurs actes et la manière de mener leur existence dès lors qu'ils leur sont guidés par leurs croyances. Si certains taisent timidement ce souhait, d'autre le clament haut et fort — parfois jusqu'à tuer(1).
Donc, pour poursuivre l'idée d'Hermès, cela signifierait qu'en toute logique tout croyant cohérent avec ses positions (s'il adhère à ce que je dis dans le paragraphe précédent) devrait s'interdire de juger ou de critiquer tout comportement d'autrui dès lors qu'il est mû par une croyance.
En conséquence de quoi un croyant (qui exige qu'on respecte ses croyances) doit, en toute honnêteté intellectuelle, ne pas juger les auteurs des attentats, si abominables soient-ils. Ils ne devraient pas non plus critiquer l'excision, l'infibulation, la lapidation, le Ku-Klux-Klan, Al Qaïda, Les Escadrons de Dieu, L'Inquisition, etc. Après tout, ces gens sont en cohérence avec leurs croyances !
Vous me direz : « Non, car ils interprètent mal le message divin ! » « Ils font honte à la religion ! » Ou tout message laissant supposer que votre manière d'interpréter les textes sacrés, les rites et croyances est meilleure que la leur.
Ce n'est pas intellectuellement honnête : puisque la position du croyant est, par définition, d'avoir renoncé à la connaissance par la preuve pour lui substituer une représentation du monde forgée par la foi, aucune argumentation n'est meilleure que l'autre, aucune ne prévaut, aucune hiérarchie n'est possible dans les croyances. L'honnêteté intellectuelle exige l'équivalence de toutes les croyances dès lors qu'elles ne reposent pas sur de véritables preuves (scientifiques, logiques).
Après tout, qui dit que les terroristes du 11 septembre ne sont pas de véritables envoyés de dieu ? Qui dit que ce commando de presbytériens qui ont massacré à coups de pieds une mineure enceinte qui allait se faire avorter dans un hôpital Texan n'exécutaient pas la volonté divine ? Croyants : Soit vous les laissez faire, soit vous acceptez que l'on puisse dire et faire des choses qui puissent paraître blasphématoires envers vos croyances.
Si j'ai heurté quelqu'un par ces propos, je m'en excuse sincèrement. Je suis quelqu'un de pacifiste et aimant mon prochain, comme vous tous j'en suis certain. Je souhaite juste montrer par ce texte combien est paradoxale la position du croyant lorsqu'il se croit détenteur de vérités absolues.
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(1) Rappelons-nous la pancarte « Décapitons tous ceux qui disent que l'Islam est une religion violente » pendant les émeutes qui ont suivi l'affaire des caricatures.
Ecrit le 15 mai09, 05:55
Pour prendre le problème soulevé par Hermès par un autre bout (celui-là bien plus gai), j'aimerais citer Pascal Boyer (1) :
« [Le peuple Frang du Cameroun croit] que les sorciers possèdent un organe interne supplémentaire qui a l'aspect d'un animal, et qui s'envole la nuit pour aller dévaster les récoltes des autres gens ou leur empoisonner le sang. On dit aussi que ces sorciers se rassemblent parfois dans d'énormes banquets où ils dévorent leurs victimes et préparent de futures attaques. Beaucoup vous diront qu'un ami d'ami a vraiment vu ces sorcier survoler le village la nuit, assis sur une feuille de bananier et décochant des flèches magiques sur différentes victimes sans méfiance. »
« Je citais ces faits et d'autres curiosités exotiques à un dîner dans un college d'Oxford quand un de nos invités, un célèbre théologien de Cambridge, m'a dit en se tournant vers moi : "C'est ce qui fait que l'anthropologie est si fascinante et en même temps si difficile. Vous devez expliquer comment les gens peuvent croire de pareilles inepties." J'en suis resté bouche bée. La conversation a repris avant que j'aie pu trouver une réponse pertinente — à propos de torchons et de serviettes. »
Richard Dawkins cite et commente ce passage(2) :
« À supposer que ce théologien de Cambridge était un chrétien du courant dominant, il croyait probablement à une certaine combinaison des idées suivantes :
- Du temps de nos ancêtres, un homme est né d'une vierge sans l'intervention d'un père biologique.
- Le même homme sans père a appelé pour le faire sortir de sa tombe un ami du nom de Lazare qui était mort depuis suffisamment longtemps pour qu'il sente mauvais, et Lazare est aussitôt revenu à la vie.
- Cet homme sans père est lui-même redevenu vivant après être mort et enterré depuis trois jours.
- Quarante jours plus tard, l'homme sans père est monté au sommet d'une colline et il a disparu avec son corps dans le ciel.
- [Quatre autres citations du même acabit].
Qu'est-ce qu'un anthropologue objectif ferait de cet ensemble de croyances s'il tombait dessus pour la première fois au cours d'un travail de terrain à Cambridge ? »
_________
(1) Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2003.
(2) In Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.188-189.
« [Le peuple Frang du Cameroun croit] que les sorciers possèdent un organe interne supplémentaire qui a l'aspect d'un animal, et qui s'envole la nuit pour aller dévaster les récoltes des autres gens ou leur empoisonner le sang. On dit aussi que ces sorciers se rassemblent parfois dans d'énormes banquets où ils dévorent leurs victimes et préparent de futures attaques. Beaucoup vous diront qu'un ami d'ami a vraiment vu ces sorcier survoler le village la nuit, assis sur une feuille de bananier et décochant des flèches magiques sur différentes victimes sans méfiance. »
« Je citais ces faits et d'autres curiosités exotiques à un dîner dans un college d'Oxford quand un de nos invités, un célèbre théologien de Cambridge, m'a dit en se tournant vers moi : "C'est ce qui fait que l'anthropologie est si fascinante et en même temps si difficile. Vous devez expliquer comment les gens peuvent croire de pareilles inepties." J'en suis resté bouche bée. La conversation a repris avant que j'aie pu trouver une réponse pertinente — à propos de torchons et de serviettes. »
Richard Dawkins cite et commente ce passage(2) :
« À supposer que ce théologien de Cambridge était un chrétien du courant dominant, il croyait probablement à une certaine combinaison des idées suivantes :
- Du temps de nos ancêtres, un homme est né d'une vierge sans l'intervention d'un père biologique.
- Le même homme sans père a appelé pour le faire sortir de sa tombe un ami du nom de Lazare qui était mort depuis suffisamment longtemps pour qu'il sente mauvais, et Lazare est aussitôt revenu à la vie.
- Cet homme sans père est lui-même redevenu vivant après être mort et enterré depuis trois jours.
- Quarante jours plus tard, l'homme sans père est monté au sommet d'une colline et il a disparu avec son corps dans le ciel.
- [Quatre autres citations du même acabit].
Qu'est-ce qu'un anthropologue objectif ferait de cet ensemble de croyances s'il tombait dessus pour la première fois au cours d'un travail de terrain à Cambridge ? »
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(1) Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2003.
(2) In Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.188-189.
Ecrit le 15 mai09, 06:37
Oui, le deuxième élargit (sans doute un peu trop) la question à celle de la relativité des croyances les unes par rapport aux autres cette fois-ci dans un cadre interreligieux (alors que la question s'intéresse aux différences de croyances entre coreligionnaires).hermes a écrit :Merci Vicomte pour ton premier message, il pose parfaitment un des problèmes des croyances, qui croire sans preuve irréfutable?
Ecrit le 15 mai09, 06:45
De toute facon s'il existe un problème en intra, il existe forcement un problème en inter. Le but de ma question était d'aller directement au noyaux du problèmeVicomte a écrit : Oui, le deuxième élargit (sans doute un peu trop) la question à celle de la relativité des croyances les unes par rapport aux autres cette fois-ci dans un cadre interreligieux (alors que la question s'intéresse aux différences de croyances entre coreligionnaires).
Ecrit le 20 mai09, 03:52
La reflexion suivante est pourquoi les croyants ici sur cette partie du forum, pensants que nous sommes dans l'erreur ne vont t'ils pas convaincre en premier ceux de leur propre religions quand leurs coreligionnaires n'ont pas le même avis qu'eux, principalement dans l'interprétation des textes dits sacrés.
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