LE DEMON AZAZEL explication

[Wooden Ali]

Excellente, celle-là. Je la note. Est-elle de Wooden Ali en personne, au cas où j'ai à la citer dans un texte universitaire (sait-on jamais) ?

J'aurais aimé, mais, hélas, non, elle n'est pas de moi. Elle est d'un sceptique d'un autre forum.

[moubayane]

bism illahi el Rahmane el Rahim


SALAM


JE n ai offense personne mais certain n on aucune delicatesse
un manque de respect avec de l ironie
je remercie celui qui a dit cela n ayant pas l esprit
pour trouver un exemple plus respectueux que cela




AH ok, mais en quoi es ce "une preuve de sa foi"?

Sinon, comme citation du même genre, il y à celle de Wooden Ali:
Un million de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon

Merci encore pour la merde
pourtant je m etais excuser :::

[Vicomte]

bism illahi el Rahmane el Rahim
SALAM
JE n ai offense personne mais certain n on aucune delicatesse
un manque de respect avec de l ironie
je remercie celui qui a dit cela n ayant pas l esprit
pour trouver un exemple plus respectueux que cela
AH ok, mais en quoi es ce "une preuve de sa foi"?
Sinon, comme citation du même genre, il y à celle de Wooden Ali:
Un million de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon
Merci encore pour la merde
pourtant je m etais excuser :::

Où vois-tu une offense, Moubayane ?
Que devrions-nous respecter qui ne l'a pas été selon toi ?

[moubayane]

bism illahi el Rahmane el Rahim






Nizar89 a écrit:
AH ok, mais en quoi es ce "une preuve de sa foi"?
Sinon, comme citation du même genre, il y à celle de Wooden Ali:
Un million de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon.

Merci pour tes moqueries je te remercie
si c est cela ta sagesse nizar89

[Vicomte]

bism illahi el Rahmane el Rahim
Nizar89 a écrit:
AH ok, mais en quoi es ce "une preuve de sa foi"?
Sinon, comme citation du même genre, il y à celle de Wooden Ali:
Un million de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon.
Merci pour tes moqueries je te remercie
si c est cela ta sagesse nizar89

Je continue à ne pas comprendre : qu'est-ce qui te paraît être une offense dans tout cela, et envers qui ? Quelle phrase te gène et comment l'interprètes-tu ?

[Nizar89]

bism illahi el Rahmane el Rahim






Nizar89 a écrit:
AH ok, mais en quoi es ce "une preuve de sa foi"?
Sinon, comme citation du même genre, il y à celle de Wooden Ali:
Un million de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon.

Merci pour tes moqueries je te remercie
si c est cela ta sagesse nizar89

Heuuuu tu n'as visiblement pas compris la citation, il n'y a là aucune moquerie, et je ne traite personne de merde.
Relis la, je t'en prie.

[Léonard]

Salut à tous.

Sur ce forum, il faut respecter les personnes. D'accord.......
Cela n'implique pas qu'il faut aussi respecter les croyances..

J'hésite à croire en un dieu.. Mais aux démons, je n'y crois pas plus que je crois aux trolls, aux elfes, et surtout aux démons...
Je ne crois pas aux anges, donc aux anges déchus que sobt les démons... Satan, Azazel, Asraël et compagnie..
Le vrai démon est en l'homme qui fait le mal pour son propre intérêt..
Ce n'est pas le serpent de la Bible.. J'aime cet animal, d'ailleurs.

Qu'on défende l'existence des démons.. qui permettent à l'humain de se disculper..de ses proprers fautes.. et de dire, le démon m'a tenté : il est tellement malin (le Malin) que j'ai succombé..
Quand je lis les premiers versets de la Genèse, j'ai l'impression qu'on met tout sur le dos du "démon" , un serpent, qui a séduit la femme.. Pour moi, le couillon, c'est un dénommé Adam..


J'&

[marcel]

Mais personne n'a demandé d'explications sur le " démon Azazel ".

( Vicomte, ça me chiffonne toujours, cette histoire d'arbres ! )

[Vicomte]

Mais personne n'a demandé d'explications sur le " démon Azazel ".

Et quand bien même nous en voudrions, je ne suis pas certain que la forme qu'elles ont prise ici nous satisfasse.

Vicomte, ça me chiffonne toujours, cette histoire d'arbres !

Pour appuyer en direction de la relativité de notre perception du monde en fonction de notre filtre cognitif, j'aimerais évoquer une expérience dont, hélas, je ne retrouve plus les références exactes. De mémoire elle a été menée par un laboratoire de psycholinguistique, peut-être à l'université de Nantes.

Il a été demandé à des groupes d'enfants français d'une part et de je ne sais plus quel peuple africain d'autre part de repérer des formes dans une image.
Ce peuple parle une langue où "bleu", "vert" et "violet" sont dits par un seul et même mot, tandis que "ocre" et "sable" connaissent des dizaines de nuances qui n'existent pas dans notre langue.
Je ne me souviens plus du protocole expérimental, mais très bien de la conclusion : notre manière de nommer les couleurs change notre perception objective. Par exemple, les petits africains avaient énormément de mal à voir une forme verte sur fond violet, alors que c'était aisé pour un petit français. À l'inverse certaines images paraissaient difficilement autres qu'entièrement ocres pour ces derniers, alors que les premiers y voyaient nettement des formes. Mieux : des objets composés de plusieurs couleurs étaient différemment perçus(1).

Alors imagine un extraterrestre qui n'aurait pas du tout les mêmes sens que nous, qui serait très sensible aux champs magnétiques et pas à la matière...

_________
(1) Exemple, que j'invente mais le principe devait en être proche, neuf carrés en 3×3 de couleurs différentes étaient perçus comme des + par les uns et des X par les autres.

[Wooden Ali]

Salut Marcel, Salut Vicomte !
La définition de nos rapports avec la réalité qu'a donnée Vicomte est parfaitement exacte. Elle est pourtant beaucoup moins inquiétante et intrigante que ne le pense Marcel qui déteste (comme moi) qu'on doute de la réalité.
En fait cette situation n'est pas si catastrophique que ça :
- Contrairement à certaines philosophies, elle reconnait qu'une réalité objective existe.
- Notre perception naturelle du monde est imparfaite, soit. Mais elle est et a été suffisamment précise et juste pour permettre à notre lignée de survivre. On imagine mal un prédateur ayant une perception erronée de ses proies et de son environnement et réciproquement. Cela supporte l'assertion que notre perception est plus floue et incomplète qu'erronée.
- Nous vivons en société : notre perception du réel est en permanence confrontée à celle des autres. Nous pouvons au moins savoir ainsi si nos sens et notre entendement sont en état de fonctionnement nominal.
-Et surtout nous avons objectivé et étendu nos sens dans des proportions gigantesques. Par exemple, la proportion des ondes électromagnétiques qui nous est accessible directement est ridicule (le spectre visible) pourtant il nous est accessible dans sa totalité grâce à des instruments assurant le relais avec nos sens et nos facultés cognitives. De plus, et c'est une caractéristique intrinsèque des extensions de nos sens, elle le font de manière parfaitement objective. Nous pouvons même confirmer ce que nous disent nos sens par des instruments travaillant dans les mêmes domaines mais de façon objective.
-La connaissance nous permet de faire des prévisions exactes qui valident ainsi fortement la perception qu'on a de ce monde.

Ces considérations n'invalident pas l'assertion de Vicomte. Elles nous montrent cependant que notre perception de la réalité se place dans une dynamique d'amélioration, qu'elle possède des gardes-fou efficaces et qu'elle se rapproche de plus en plus de cette réalité. Confondre en pratique les deux nous expose de moins en moins souvent à nous tromper.
Il ne faudrait pas que la forêt nous cache l'arbre !

[marcel]

Ah mince vous aviez répondu ici et moi ailleurs . Ca devient un vrai fouillis dans mon navigateur.
Je résume :

Je suis plutôt enclin à penser que le réel existe et qu'il nous envoie des " manifestations" ( Donc je rejoins Vicomte là dessus. )

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il n'y a pas , dans le "réel", "quelque chose", un truc, une structure abstraite ou n'importe quoi de totalement fou et inimaginable, qui n'ait pas une sorte de correspondance avec ce que nous appelons un "arbre" dans notre réalité... Je pense que le "réel" est structuré.

Il me semble que si ce n'était pas le cas, le monde serait à tout jamais inintelligible ,chaotique et indifférencié.

L'objection de Vicomte sur la tribu africaine ( et aussi les êtres de neutrinos ) met l'accent surtout sur nos capacités de perception, et Wooden Ali nous rappelle qu'elles sont en évolution.
Autrement dit, je pense que nous ne percevons pas actuellement toutes les manifestations du réel, mais qu'elles existent!
Le but de la physique étant d'en capter et comprendre le plus possible.

Si nous supposons que des manifestations que nous ne captons pas n'existent pas, cela revient ( presque ) à dire que le réel n'existe pas et que nous le créons au fur et à mesure.

Ceci étant dit, je suis d'accord que le réel ( le vrai ! ) nous est inaccessible et que nous ne pouvons qu'en percevoir les effets.
Ainsi, toutes les suppositions sont permises: Notre monde physique n'est peut être que le calcul d'un superordinateur, une entité totalement abstraite et immatérielle ...

Bon.. La démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémolmlogique me parait exacte , surtout si on s'appuie sur le point E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas.
Les inventeurs de dieu ayant pris soin de le placer hors de l'épistémologie.

Vicomte, je note un truc intéressant :
"c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel"

Nos esprits, nos cerveaux, ( donc nous mêmes) , ne faisons pas partie du réel ??

[IIuowolus]

bism illahi el Rahmane el Rahim


SALAM


JE n ai offense personne mais certain n on aucune delicatesse
un manque de respect avec de l ironie
je remercie celui qui a dit cela n ayant pas l esprit
pour trouver un exemple plus respectueux que cela

L'ironie, c'est un mode d'expression dans la réthorique, c'est pas destinée à cassée l'interlocuteur, mais à convaincre l'auditeur.

Comme on dit c'est de bonne guerre, parce que qui aime bien châtille bien. Donc il y a beaucoup de personne qui considérent ça comme une marque de respect puisque c'est de l'amitié ou de la fraternité.

C'est un culture qui est venu depuis le fonds de l'âge du bronze apporté par les premiers indo-européen et les suivants, à cette époque, on passais les soirées à veillié au coin du feux en se bourrant la gueule et en fessant des satyres sur les problèmes de la société et leur dirigeants, c'était un moyen de supporté la vie, la comprendre et s'en distancer.

Même l'église avec l'interdition de rire, de se moquer et Cie, n'as pas reussit à endiguer cette culture puisqu'elle à dut instaurer le carnaval
pour essayé de la canaliser.

[Vicomte]

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il n'y a pas , dans le "réel", "quelque chose", un truc, une structure abstraite ou n'importe quoi de totalement fou et inimaginable, qui n'ait pas une sorte de correspondance avec ce que nous appelons un "arbre" dans notre réalité... Je pense que le "réel" est structuré.
Il me semble que si ce n'était pas le cas, le monde serait à tout jamais inintelligible ,chaotique et indifférencié.

Je sais que c'est difficile à concevoir. Mais l'alternative au modèle qui s'impose à l'examen épistémologique n'est pas la "bouillie ontologique" (terme que j'emprunte à Morin) que tu sembles concevoir.
Ce serait un peu long de développer ici, mais en gros :
Quelle que soit notre manière d'aborder les manifestations du Réel nous percevrons des structures, en écho de sa nature. Mais il faut bien comprendre que ces structures sont aussi des artéfacts de notre entendement :
Dans le Réel, rien n'est même qu'autre chose. On ne peut pas réduire les manifestations du Réel sans perte d'information. Le travail de l'esprit, c'est de déterminer dans les manifestations du Réel ce qui est même.(1) En faisant ainsi tout phénomène est abordé en ce qu'il présente des traits identiques à l'expérience vécue (ou instinctive). Même les différences qu'il présente par rapport à l'habitude seront dans un second temps classées dans une catégories de mêmes. C'est en fait la rencontre des catégories de mêmes qui constitue le principal travail associatif de l'activité neurale.
Lorsqu'on change de manière d'appréhender le Réel, c'est-à-dire lorsqu'on applique un autre filtre cognitif, on change en fait les critères de distinction des mêmes.(2)
Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe, on dit en fait qu'un ensemble de manifestations du Réel est même qu'un autre ensemble.
C'est ce travail de "compression du Réel" par l'esprit qui permet donc de générer des "limites" (en réalité toute limite est arbitraire), des "infinis", du "soi", de la "vie", etc. Car en réalité je le répète, rien n'est même à quoi que ce soit d'autre dans le Réel.
L'activité de l'esprit est donc essentiellement destructrice (en décrétant deux choses comme mêmes on abandonne tout ce qui fait la singularité de chacune, on les "range dans le même panier").

J'ai essayé de faire le plus court possible. J'espère que ça n'a pas été au détriment de la clarté.

[...]
Vicomte, je note un truc intéressant :
"c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel"
Nos esprits, nos cerveaux, ( donc nous mêmes) , ne faisons pas partie du réel ??

Bien sûr que si. Croire le contraire serait non seulement naïf mais ouvrirait la porte à l'immanence et à la transcendance (ce qui est en fait un aberration épistémologique), voire pour les plus naïfs à la croyance en un esprit indépendant du corps et qui lui survivrait à la mort.
Il se trouve juste que du point de vue du sujet, il est impossible de faire l'expérience de sa pensée en action. Il peut se penser pensant, mais pas prendre conscience des interactions électrochimiques de ses neurones qui génère la pensée qui justement est en train de se faire. Ça lui donne donc l'illusion que sa pensée n'appartient pas à la réalité.
Le problème est qu'en épistémologie on s'intéresse au connaissable du point de vue du sujet pensant. Donc par commodité du discours, on opère une distinction (en réalité artificielle) entre l'esprit du sujet pensant et le Réel (dont il fait entièrement partie, bien entendu).(3)

________
(1) On pourrait comparer grossièrement cette activité à un algorithme de compression informatique avec perte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Compressio ... vec_pertes
(2) Ne pas confondre même (qual. d'identité) avec son homonyme mème (concept élaboré par Dawkins).
(3) En outre, ça montre bien que "l'esprit" et "le cerveau en activité" sont deux manières totalement distinctes et irréductibles l'une à l'autre d'aborder pourtant une même réalité. (Tout comme il y a des milliers de manières d'aborder les "arbres" autrement que comme nous le faisons classiquement.