Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

personne ne t'as demandé de dire que l'activité du cerveau n'est pas touché pendant un miracle épistémologique. Il n'y a rien de magique avec une accentuation de l'activité cérébrale.

Qu'est-ce qui caractérise un miracle, sinon une rupture de la chaîne des causalités ?
L'accentuation dont tu parles est un exemple de rupture parmi d'autres. Dans tous les cas, c'est nécessairement perceptible. (Sans compter que c'est scientifiquement grotesque — Cf. mon exemple des bras qui s'allongent jusqu'à Pluton, qui est du même acabit.)
Et tu as beau dire, jusqu'à preuve du contraire aucun phénomène de ce genre n'a jamais été scientifiquement constaté alors qu'il serait très facilement constatable.

Il n'y a aucune conclusion allant dans ton sens pour confirmer ton hypothèse que je refute.

Épistémologiquement, si. Je te rappelle que tu n'évalues le monde qu'à partir de ton intellect. Dans la mesure où cet intellect n'a pas été magiquement réarrangé, il n'y a que lui, et lui seul, qui peut te permettre d'établir un filtre cognitif te permettant d'établir un rapport au réel, lequel t'est nécessairement inaccessible directement. Tout ce que tu pourras donc établir comme certitude ne pourra l'être qu'à partir des manifestations constatées du réel. Tout le reste n'est que fantasme, produit de l'imagination.

Et puisque ton topic essaie de démonter que Dieu n'existe pas, je te rappelle la base de la croyance en Dieu.
L'école aussi nous l'apprends l'histoire des religions. Tu ne peux pas parler de ce sujet sans nié que la croyance en Dieu est venue avec un miracle épistémologique.
tu veux refaire l'histoire ?

Que racontes-tu ? Les historiens n'ont pas apporté la preuve qu'il y a eu jadis des miracles ! (Ou alors dis-moi lesquels et par quel dispositif scientifique ils seraient parvenus à ce résultat. Mais permets-moi d'en douter.) Les historiens ont établi que certains mythes qui se sont transmis à travers l'histoire racontaient effectivement des histoires miraculeuses.
Ce qui est également le cas des Edda de Snorri Sturluson(1). Prouvent-ils que les trolls, les Ases et les Vanes existent vraiment ?

Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?

________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Edda

[XYZ]

Excellente question, XYZ.
La réponse est qu'épistémologiquement l'extraterrestre forme un objet dont les traits d'objectivation pourraient correspondre aux manifestations du réel (aucune incompatibilité) même si rien jusqu'à présent n'a été objectivé.

Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.

Pour le dire autrement, l'hypothèse qu'il existe des extraterrestres n'est pas incompatible avec l'ensemble des lois de fonctionnement du monde qui ont été établies par la science. (Il est n'est pas impossible qu'une forme de vie extraterrestre se soit développée ailleurs que sur terre, compte tenu de nos connaissances sur les mécanismes d'apparition de la vie et de notre évaluation du nombre de planètes dans l'univers susceptibles de permettre le développement d'une vie au moins primitive.)
Donc : les extraterrestres peuvent exister, au contraire de dieu (épistémologiquement parlant).

La aussi c'est de l'imagination Vicomte.
Si tu te bases sur de l'imagination pour dire que Dieu n'existe pas, c'est que tu n'as pas encore noté la faiblesse de ta démonstration.

[Wooden Ali]

XYZ a écrit :

Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.

C'est déjà pas mal ! Surtout quand on sait que personne n'a jamais vu Dieu !
T'en loupe pas une, XYZ.

[Macgregor]

Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.

Non il dit simplement que sa démonstration ne réfute pas la possible existence d'une vie extra-terrestre qui serait soumise aux mêmes lois que nous... (bien évidemment)

Guand l'on voit Copperfield maintenant il y en a qui pensent vraiment qu'il vole... c'est pas étonnant qu'à une époque où l'ignorance était la norme tout puisse passer pour miracle.
Il ne s'agit que d'une question de crédulité.

[Vicomte]

Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.

Tu as tout à fait raison : l'hypothèse de l'existence des extraterrestres n'est pas le fruit d'une déduction, mais une d'abduction.(1)

Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.

Pas du tout. Il n'y a pas de différence fondamentale entre déterminer des conditions d'existence ou d'essence et les appliquer. Dans les deux cas il s'agit d'un examen ontologique tombant sous le §C.
Heureusement que l'investigation intellectuelle s'applique également au champ du médiat !

Si tu te bases sur de l'imagination pour dire que Dieu n'existe pas, c'est que tu n'as pas encore noté la faiblesse de ta démonstration.

Il y a une énorme différence entre l'hypothèse extraterrestre (hET) et l'hypothèse dieu (hD) :
hET est totalement compatible avec l'ensemble des lois de l'univers telles qu'elles ont été relevées en fonction de la méthode scientifique appliquée à notre filtre cognitif. Elle est logique, probable et des dispositifs expérimentaux sont imaginables(2) pour la vérifier.
hD viole je ne sais combien de lois naturelles avec lesquelles elle est donc totalement incompatible. Elle contient de nombreux paradoxes(3), est totalement improbable et chaque fois que l'on invente un dispositif expérimental pour la vérifier(4), les croyants défendent le projet avant les résultats et le dénigrent après(5).
L'imagination permet de forger hET et hD (toutes deux ne proviennent que d'elle, d'ailleurs). Mais l'examen ontologique tel que j'en montre l'étendue épistémologique est fatal pour hD, par pour hET.

(Je ne me "base" pas sur l'imagination, quoi que ta phrase veuille dire, pour prouver l'inexistence de dieu. Au contraire, je finis pas conclure que dieu ne réside que dans l'imagination, ce qui est totalement différent.)

Si je puis me permettre un conseil, XYZ, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction
(2) Le programme SETI, quelles que soient les critiques qu'on peut en faire par ailleurs, en est un exemple concret. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/SETI
(3) Le plus connu est l'impossibilité logique de cumuler le pouvoir d'omniscience avec celui d'omnipotence. Cf. Karen Owens :
« Un Dieu omniscient
Qui connaît l'avenir
A-t-il la toute-puissance
De changer ses futurs projets ? »
J'aime beaucoup les trésors d'imagination dont font preuve certains croyants pour contourner le problème (je ne parle pas des pauvres arguments du genre "dieu échappe même à la logique", mais des inventions de situations intellectuellement très stimulantes), en vain bien entendu.
(4) Cf. toutes les expériences financées par la Fondation Templeton, des croyants très riches qui pensent pouvoir prouver scientifiquement dieu. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
(5) En sortant des phrases comme "Il ne faut pas tester/éprouver dieu". C'est cocasse pour des chrétiens qui oublient les textes de Paul de Tarse manifestement.

[shaena1]

Qu'est-ce qui caractérise un miracle, sinon une rupture de la chaîne des causalités ?
L'accentuation dont tu parles est un exemple de rupture parmi d'autres. Dans tous les cas, c'est nécessairement perceptible. (Sans compter que c'est scientifiquement grotesque — Cf. mon exemple des bras qui s'allongent jusqu'à Pluton, qui est du même acabit.)
Et tu as beau dire, jusqu'à preuve du contraire aucun phénomène de ce genre n'a jamais été scientifiquement constaté alors qu'il serait très facilement constatable.
Épistémologiquement, si. Je te rappelle que tu n'évalues le monde qu'à partir de ton intellect. Dans la mesure où cet intellect n'a pas été magiquement réarrangé, il n'y a que lui, et lui seul, qui peut te permettre d'établir un filtre cognitif te permettant d'établir un rapport au réel, lequel t'est nécessairement inaccessible directement. Tout ce que tu pourras donc établir comme certitude ne pourra l'être qu'à partir des manifestations constatées du réel. Tout le reste n'est que fantasme, produit de l'imagination.
Que racontes-tu ? Les historiens n'ont pas apporté la preuve qu'il y a eu jadis des miracles ! (Ou alors dis-moi lesquels et par quel dispositif scientifique ils seraient parvenus à ce résultat. Mais permets-moi d'en douter.) Les historiens ont établi que certains mythes qui se sont transmis à travers l'histoire racontaient effectivement des histoires miraculeuses.
Ce qui est également le cas des Edda de Snorri Sturluson(1). Prouvent-ils que les trolls, les Ases et les Vanes existent vraiment ?

Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?

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(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Edda

1/ très facilement constatable mais irréalisable donc ton hypothèse ne peut être prouvé comme la mienne en effet.
C'est scientifiquement grotesque mais tu nous en a fait part, la conclusion était je cite
"Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser... "

2/ En effet, aucun croyant de ce monde actuel n'a eu de "miracle épistémologique" et cela ne les empêche pas de croire.
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Les trolls sont un mythe en effet, les prophètes ont bel et bien existé.

D'ailleurs, je disais que le dernier a avoir eu un "miracle épistémologique" était Mohamed, mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)


3/ exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.

4/ les élus de Dieu ont en effet été choisi par Dieu du à leur "coeur pur", ils n'ont pas en effet choisi de vivre cette Révélation.
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.

[Nizar89]

Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.

Mille millions de mouche ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon

À une époque, tout un peuple était persuadé que le monde était plat, et que des dieux vivaient sur l'olympe.
Le fait qu'il était nombreux à en être persuadé ne prouve rien.

mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)

Sauf que toute l'histoire de Jeanne d'arc avait été monté de toute pièce par a royauté, en se basant sur d'ancien mythe celtes.
À lire:

L'affaire Jeanne d'Arc
Marcel Gay, Roger Senzig
Editions Florent Massot

(http://livres.fluctuat.net/blog/25227-j ... ondre.html)
D'ailleurs, je vois vraiment pas pourquoi Dieu s'amuserait à aider les français dans leur lutte contre les anglais.

exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.

Comment le sait tu? Qui te dis que ça n'a pas été préparé de longue date? Les livre religieux?..

Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.

L'histoire d'Ulysse est aussi immortel. Un exemple à suivre? Je dois me prosterner devant Zeus?

[Vicomte]

1/ très facilement constatable mais irréalisable donc ton hypothèse ne peut être prouvé comme la mienne en effet.
C'est scientifiquement grotesque mais tu nous en a fait part, la conclusion était je cite
"Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser... "

Tu te trompes. L'objectif du dispositif expérimental de Mario Beauregard est une chose, ses résultats en sont une autre et ses conclusions en sont encore une autre (en l'occurrence, il est cofinancé par la Fondation Templeton, il est donc diplomate).
Un miracle épistémologique est tout à fait constatable et sa vérification tout à fait réalisable contrairement à ce que tu affirmes sans apporter de réfutation scientifique à mes assertions.

2/ En effet, aucun croyant de ce monde actuel n'a eu de "miracle épistémologique" et cela ne les empêche pas de croire.
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Les trolls sont un mythe en effet, les prophètes ont bel et bien existé.

Et pourquoi les trolls seraient un mythe et pas les prophètes ? As-tu des preuves à apporter à ce sujet ? (Merci de citer les auteurs de l'étude, leur laboratoire, le titre de leur publication, les références : organe, date, cote.)

D'ailleurs, je disais que le dernier a avoir eu un "miracle épistémologique" était Mohamed, mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)

Tu confonds histoire et légende. Sans doute parce que tu souhaites tellement y croire. Mais où est ta prudence scientifique ?

3/ exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.

Non : les historiens peuvent éventuellement établir comme fait historique le mythe d'une révélation, mais certainement pas une révélation elle-même (ça se saurait).

Et là, en plus, tu confonds "révélation" et "miracle épistémologique" qui sont deux choses totalement différentes.

4/ les élus de Dieu ont en effet été choisi par Dieu du à leur "coeur pur", ils n'ont pas en effet choisi de vivre cette Révélation.
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.

Même commentaire.
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste).

Bref, tout cela n'est pas très solide.

Si je puis me permettre un conseil, Shaena1, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)(1)

______
(1) Note : ce paragraphe est un copié-collé d'une remarque que je faisais à XYZ, mais qui t'est également applicable.

[shaena1]

Tu te trompes. L'objectif du dispositif expérimental de Mario Beauregard est une chose, ses résultats en sont une autre et ses conclusions en sont encore une autre (en l'occurrence, il est cofinancé par la Fondation Templeton, il est donc diplomate).
Un miracle épistémologique est tout à fait constatable et sa vérification tout à fait réalisable contrairement à ce que tu affirmes sans apporter de réfutation scientifique à mes assertions.
Et pourquoi les trolls seraient un mythe et pas les prophètes ? As-tu des preuves à apporter à ce sujet ? (Merci de citer les auteurs de l'étude, leur laboratoire, le titre de leur publication, les références : organe, date, cote.)
Tu confonds histoire et légende. Sans doute parce que tu souhaites tellement y croire. Mais où est ta prudence scientifique ?
Non : les historiens peuvent éventuellement établir comme fait historique le mythe d'une révélation, mais certainement pas une révélation elle-même (ça se saurait).

Et là, en plus, tu confonds "révélation" et "miracle épistémologique" qui sont deux choses totalement différentes.
Même commentaire.
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste).

Bref, tout cela n'est pas très solide.

Si je puis me permettre un conseil, Shaena1, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)(1)

______
(1) Note : ce paragraphe est un copié-collé d'une remarque que je faisais à XYZ, mais qui t'est également applicable.

1/ et bien amène nous donc ta preuve scientifique qui confirme l'inexistence de Dieu.

2/ tu es de mauvaise foi, au lieu d'apporter des hypothèses qui pourraient être débattu, tu affirmes les tiennes en ne tenant pas compte de celle des autres.
Et bien, je te répondrais qu'il ne sert à rien de faire des grandes études ni d'employer un vocabulaire pointu pour en arriver là, tout le monde peut être borné.
Jeanne D'arc n'a jamais existé non plus. Et bien au moins je peux contester la science de l'évolution si tu refutes l'histoire qui date de moins de 1500 ans, je peux ne pas prendre en compte les périodes qui datent de milliers d'années.

3/ tu les appelles comme tu veux mais ta définition de miracle épistémologique ressemble à la description d'une Révélation.

4/ tu oublie volontairement le point de départ de la venue de la croyance en Dieu sur la terre.
Ta logique commence à l'envers, donc évite de me parler de logique.

Tous ceux qui ont eu une Révélation, ont eu instantanément une nouvelle connaissance.
As-tu des preuves scientifiques qui dit qu'une Révélation apparait près du sujet et non par une modification du cerveau du sujet?

Tu émets une hypothèse puis tu donnes des observation. Je te donne une autre hypothèse, démontre moi que tu peux prouver scientifiquement qu'elle est fausse dès le départ ou démontre qu'elle est illogique dés le départ.

[shaena1]

À une époque, tout un peuple était persuadé que le monde était plat, et que des dieux vivaient sur l'olympe.
Le fait qu'il était nombreux à en être persuadé ne prouve rien.
Sauf que toute l'histoire de Jeanne d'arc avait été monté de toute pièce par a royauté, en se basant sur d'ancien mythe celtes.
À lire:

L'affaire Jeanne d'Arc
Marcel Gay, Roger Senzig
Editions Florent Massot

(http://livres.fluctuat.net/blog/25227-j ... ondre.html)
D'ailleurs, je vois vraiment pas pourquoi Dieu s'amuserait à aider les français dans leur lutte contre les anglais.
Comment le sait tu? Qui te dis que ça n'a pas été préparé de longue date? Les livre religieux?..

L'histoire d'Ulysse est aussi immortel. Un exemple à suivre? Je dois me prosterner devant Zeus?

1/ Exact mais comment expliques-tu que sur 6 milliards, la moitié croit à l'existence de Dieu l'Unique.
Je n'ai pas dit que nous avions forcément raison mais la réalité est là, je ne connais personne au moyen-orient pourtant j'ai une chose en commun avec eux, ma croyance.

2/ pas monter de toute pièce, une prophétie lui a en effet permis d'être crédible. Tu te rends compte en effet que si Jeanne d'arc n'avait pas été vierge, personne ne l'aurais cru. Pauvre femme dans tout les cas, elle aurait subi de la maltraitance des gens dits civilisés.

3/ Et bien dites aux historiens de revoir l'Histoire car ils manipuleraient le passé d'après certains.
C'est drôle que vous croyaient aux sciences de l'évolution mais réfuter les historiens qui sont aussi des scientifiques dans leur domaine.

4/ exact, les polythéistes ont aussi été immortalisé, le but n'est pas de le nier car Zeus a été un de leurs dieux pour des peuples passés.
C'est pourquoi les religions monothéistes sont arrivés d'ailleurs.
Une question intéressante, comment les religions polythéistes sont apparus ?
Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.

Encore bravo pour votre logique

[Macgregor]

Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.

L'as-tu réfutée ou simplement cru l'avoir réfutée ?

Réfuter: Démontrer la fausseté d'une affirmation par des preuves contraires.

source: Le petit Larousse 2008

[shaena1]

L'as-tu réfutée ou simplement cru l'avoir réfutée ?

je n'ai pas pris le bon terme, je ne la refute pas, je la refuse comme ils le font pour l'existence des Révélations ce qui est encore plus aberrant.

P.s. : merci de m'avoir corrigé, sans les bons mots, on ne peut se comprendre.
Oui, oui, je sais je suis française de souche et je me trompe de définition. Désolé!!

[Wooden Ali]

Shaena1 a écrit :

Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme,

Nous sommes tous de la même pâte, Shaena1. Que nos fantasmes se rejoignent sur ce que nous avons de plus intime ne me parait pas être anormal. Pour la plupart d'entre nous Dieu est (ou a été, dans mon cas) le père parfait détenteur de l'autorité et de la puissance, capable de punir le méchant et récompenser le juste. En gros de rattraper tout ce qui nous déplait dans ce monde. Qui ne rêve de cela ?
Depuis que je ne suis plus un enfant, j'ai compris le caractère régressif et immature de cette croyance qui nous pousse à prendre nos désirs pour des réalités.
Apparemment, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Si l'image de Dieu n'allait pas si complètement dans le sens du poil et des fantasmes dominants, il serait d'ailleurs plus intéressant (un Dieu joueur, par exemple).
Tel qu'il est, présenté par toi et les religions dominantes, il est beaucoup trop près d'être l'ultime réconfort psychologique pour présenter le moindre intérêt.

[Vicomte]

1/ et bien amène nous donc ta preuve scientifique qui confirme l'inexistence de Dieu.

Attention : mon approche est épistémologique. Dans ce domaine, il est possible de conclure que dieu n'existe pas.
Maintenant quelle conséquence cela peut-il avoir d'un point de vue scientifique ? Simplement cette chose : si un dieu réside au sein du réel dont les manifestations coïncident en tout point avec le concept qu'une partie des croyants se fait (1), ce serait un hasard total, correspondant au paradoxe de la montre arrêtée(2).

2/ tu es de mauvaise foi, au lieu d'apporter des hypothèses qui pourraient être débattu, tu affirmes les tiennes en ne tenant pas compte de celle des autres.
Et bien, je te répondrais qu'il ne sert à rien de faire des grandes études ni d'employer un vocabulaire pointu pour en arriver là, tout le monde peut être borné.

Je porte le débat sur un plan logique et de manière construite. Si tu ne construis rien de manière logique, il ne peut en effet pas y avoir de débat. Mais que dois-je faire, alors ? Renoncer à la logique et à un discours construit pour te donner l'impression que nous avons un échange ?
Parce que débattre avec des gens, j'en ai l'habitude. Mais d'ordinaire ils argumentent de manière logique et construite.
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?

Jeanne D'arc n'a jamais existé non plus. Et bien au moins je peux contester la science de l'évolution si tu refutes l'histoire qui date de moins de 1500 ans, je peux ne pas prendre en compte les périodes qui datent de milliers d'années.

Plusieurs faits scientifiquement établis montrent qu'une certaine Jeanne d'Arc a bel et bien existé et a été déterminante dans l'histoire française. Pour autant, son existence n'apporte en aucun cas la preuve des pouvoirs magiques que tu lui prêtes.
C'est une erreur logique fréquemment commise qu'on appelle erreur par agrégation(3) que tu fais là, me semble-t-il.

3/ tu les appelles comme tu veux mais ta définition de miracle épistémologique ressemble à la description d'une Révélation.

Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que je décris en A1 correspond à un bouleversement dans la manière dont un sujet se constitue une connaissance. Dans la Révélation, il n'y a pas de miracle épistémologique puisque le sujet appréhende le phénomène (qu'il soit surnaturel ou non) avec ses moyens naturels, biologiques.

4/ tu oublie volontairement le point de départ de la venue de la croyance en Dieu sur la terre.
Ta logique commence à l'envers, donc évite de me parler de logique.

Tu as peut-être raison, mais j'attends toujours ta démonstration pas à pas construite logiquement pour examiner si ta réfutation est valide. Si elle l'est, je reconnaîtrai très volontiers mon erreur.
Et si tu as des leçons de logique à me donner, je suis toujours preneur.

En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)

Tous ceux qui ont eu une Révélation, ont eu instantanément une nouvelle connaissance.
As-tu des preuves scientifiques qui dit qu'une Révélation apparait près du sujet et non par une modification du cerveau du sujet?

Nous sommes ici dans le domaine de définition des termes. Les prouver scientifiquement ne rime à rien. Mais peut-être nous entendons-nous mal à ce sujet.
Qu'appelles-tu "révélation", toi ? (Ma définition, je l'ai donnée.)

Tu émets une hypothèse puis tu donnes des observation. Je te donne une autre hypothèse, démontre moi que tu peux prouver scientifiquement qu'elle est fausse dès le départ ou démontre qu'elle est illogique dés le départ.

Je ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence mais je suis à ton service.
Toutefois je te rappelle que c'est à celle ou celui qui affirme une chose nouvelle en science de prouver ses dires. Or, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas en sciences (c'est au croyant d'apporter la preuve scientifique de son existence), ni les pouvoirs magiques des prophètes, ni les trolls, ni les fées, ni la terre plate, etc. Donc, d'un point de vue scientifique, la balle est dans ton camp.

_______
(1) Je dis une partie car tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'on appelle "dieu".
(2) Paradoxe de la montre arrêtée : Si vous avez une montre à aiguilles et que vous regardez l'heure, vous lirez la bonne heure deux fois par jour, alors que si elle retarde de cinq minutes elle ne donnera jamais la bonne heure. Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.
(3) Si A est un élément du groupe G : {A, B, C} d'une part et qu'il a été montré d'autre part que A et D sont vrais et (D => A) vrai, pour autant on ne peut pas déduire que D=>B et D=>C, autrement dit que D=>G.

[Nizar89]

1/ Exact mais comment expliques-tu que sur 6 milliards, la moitié croit à l'existence de Dieu l'Unique.
Je n'ai pas dit que nous avions forcément raison mais la réalité est là, je ne connais personne au moyen-orient pourtant j'ai une chose en commun avec eux, ma croyance.

Sauf que ce n'est pas le même Dieu, des trois religion, seul l'ancien testament est identique.
De plus, je si la moitié de la population mondiale est croyante, c'est logique:
Le christianisme nait et se propage dans l'empire romain, ou il devient religion officiel (donc obligatoire). Et en quelque siècle, l'Eurnope, la Péninsule arabique, et la Turquie actuelle deviennent monothéiste.
Arrive après l'effondrement du l'Empire le moyen age, et encore moins de liberté religieuse.

L'islam se propage quand à lui par les armes, de l'arabie jusqu'au Sud de l'Europe.
Donc à cette époque, l'Europe, le nord de l'Afrique, la péninsule arabique sont monothéiste.
Tu remarqueras que pas une fois, pas une seule, la religion s'est imposé sans la force.

Vient après la colonisation de l'Amérique du Nord, composé de beaucoup de puritain (donc de religieux).

Puis quelque siècle plus tard (XVIII ème), les début de l'ère coloniale, et des missionnaires religieux, qui convertirent l'Afrique sub saharienne.

Ce petit résumé est (très) loin d'être parfait, mais il met en évidence une chose: il n'y a rien de miraculeux à la propagation religieuse, vu que celle ci c'est faite par la peur, la répression, et la conquête, De plus, dans une majorité des cas, une famille croyante va donner une éducation religieuse à ses enfants, religion qu'il garderont dans la plupart des cas.

2/ pas monter de toute pièce, une prophétie lui a en effet permis d'être crédible. Tu te rends compte en effet que si Jeanne d'arc n'avait pas été vierge, personne ne l'aurais cru. Pauvre femme dans tout les cas, elle aurait subi de la maltraitance des gens dits civilisés.

Pas une prophétie.
De vielles légendes celtes parlaient de vierges guerrières repoussant monstres-ennemie dans des combats acharnés. La royauté de l'époque à utiliser l'imaginaire collectif, avec une petite dose de divin, histoire de motivé leur troupe et de faire peur aux anglais (qui ya t'il de plus terrifiant qu'une armée bénie par Dieu?)
Quant à sa virginité, qu'elle le soit ou pas ne change rien, un petit mensonge de plus ou de moins ne fait de mal à personne (tu te doutes bien que personne n'allait mettre en doute la parole du dirigeant de l'époque).

3/ Et bien dites aux historiens de revoir l'Histoire car ils manipuleraient le passé d'après certains.
C'est drôle que vous croyaient aux sciences de l'évolution mais réfuter les historiens qui sont aussi des scientifiques dans leur domaine.

Oui, il sont bien des "scientifiques dans leurs domaine", mais je n'ai jamais lu ou entendu un historien parler de la révélation ou des miracles comme d'une vérité certaine.
Certain mettaient même en doute jusqu'à l'existence des prophètes de l'ancien testament...
Mais si tu as des sources fiable, je suis près à les lire.

exact, les polythéistes ont aussi été immortalisé, le but n'est pas de le nier car Zeus a été un de leurs dieux pour des peuples passés.
Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.

Encore bravo pour votre logique

Je ne nie pas le passé, mais je tient comme faux les livres religieux, donc les éléments qu'ils contiennent sont de mon point de vue sujet à caution.
Par contre je suis près à lire tout les textes autre que religieux que tu me proposeras. Je n'en est pour l'instant vu aucun qui va à l'encontre de mes idées.

Pour la théorie de l'évolution, elle est, d'après les scientifiques, aussi certaine que la théorie de la gravitation (cf vidéo posté sur une autre partie de ce forum). Le terme "théorie" ne signifie pas, lorsque l'on parle de science, que c'est une idée lancé au hasard dans le but de répondre à une inconnue. Elle à été démontrés, s'est diversifié, et explique tout un tas de phénomènes biologiques, sans avoir un seul réel argument contre celle ci.
Le créationnisme quant à lui n'est qu'une vaste plaisanterie, totalement délirante et laissant allant à l'encontre de toute les observations faites.