Doute sur l'évangile de Luc

[totocapt]

Pour ce passage de Luc 19v26-27 que tu mentionnes, il semble que Jésus fasse allusion à Hérode Archélaüs, qui régna de 4 avant JC à 6 après JC. C'était une sorte de tyran, et dans ce passage où le Maître fait ôter sa mine au méchant esclave (et qui en paie le prix), il reflète assez bien les coutumes de l'époque, celles en particulier des gouvernants et des rois envers leurs sujets rebelles (cf. 1 Samuel 15v33; 2 Rois 25v7), où l'exécution avait lieu séance tenante...

Alors peut-on réellement comparer Jésus à Hérode Archélaüs, à un tyran? Évidemment pas... La meilleure compréhension de ce passage pour moi serait celle-ci: Luc attribue à Dieu une punition aux pécheurs; ce qu'il en dit n'est pas de Jésus "lui-même", car cela fait partie de ce que les premiers chrétiens pensaient... N'oublions pas: Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme, et un homme de son temps, avec la culture de son époque; ce qui ne nous permet pas de clairement voir à quoi correspondrait cette punition, qui appartient au mystère de Dieu...

Qu'il y en ait une ou pas en final (car j'imagine que les chrétiens n'ont pas tous la même idée sur la chose), avoir conscience de la potentialité de celle-ci le temps venu, encourage le chrétien à persévérer dans l'humilité et l'amour de l'Évangile en action, et la crainte de Dieu donne du fruit... Car en avoir conscience implique d'être conséquent...

Pour illustrer: "... La foi, la crainte de Dieu, l'observation de ses commandements nous procurent les récompenses en proportion de notre degré de pureté; dans la mesure où nous sommes purifiés, nous nous élevons de la crainte à l'amour de Dieu et nous sommes comme transportés de la crainte vers l'amour de Dieu; c'est alors que nous l'entendons dire: 'Celui qui garde mes commandements et les pratique, c'est celui-là qui m'aime'..." Saint Syméon le Nouveau Théologien, "Chapitres théologiques gnostiques et pratiques", Cent. 1; 6.

[medico]

je ne suis pas sur que cette parabole visait un roi en particulier.

[totocapt]

je ne suis pas sur que cette parabole visait un roi en particulier.

Pourtant dans les milieux spécialisés, c'est de notoriété: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18779037

[Michaël]

Salut tolocapt

et la crainte de Dieu donne du fruit

Décidément je ne suis pas d'accord avec ça... la vérité ne peut pas découler de la peur: comme elle est irrationnelle, elle ne peut qu'engendrer la peur. C'est élémentaire!

Dieu une punition aux pécheurs

Est-ce d'être soumis à un gouvernant et de se rebeller contre cette soumission qui est le plus un pêché, ou Jesus ne devrait il pas s'en prendre d'avantage aux gouvernants?

encourage le chrétien à persévérer dans l'humilité et l'amour de l'Évangile en action, et la crainte de Dieu donne du fruit...

Ok, ça, pour ce qui est de tester ma confiance en lui, il y arrive bien!

La foi, la crainte de Dieu, l'observation de ses commandements nous procurent les récompenses en proportion de notre degré de pureté;

Eh bien, pour sûr, j'éspère que la récompense sera proportionnelle à la dûreté de l'enigme, mais quand même, était-ce bien nécessaire... Peut être qu'après l'exténuement de la recherche vient le grand bonheur de la fatigue, comme cette euphorie que l'on peut trouver dans la maladie? Enfin, trève de sarcasme. NON, pas d'accord![/quote]

[totocapt]

Décidément je ne suis pas d'accord avec ça... la vérité ne peut pas découler de la peur: comme elle est irrationnelle, elle ne peut qu'engendrer la peur. C'est élémentaire!

On ne te demande pas de croire, mais plutôt d'expérimenter... La peur, c'est d'abord la révélation de comment on se perçoit soi, comment on se voit, comment on interprète le regard des autres sur notre ego... Dans ce contexte, c'est un réflexe naturel de manque de confiance en soi devant ce qui nous parait inconnu, d'où la crainte de Dieu, qui est le Tout Autre, sur lequel notre intellect ne peut avoir complètement prise... C'est donc en dépassant cette peur qu'on en apprend à la fois plus sur soi et sur Dieu: en ce sens, la peur n'est jamais irrationnelle mais révélatrice...

Est-ce d'être soumis à un gouvernant et de se rebeller contre cette soumission qui est le plus un pêché, ou Jesus ne devrait il pas s'en prendre d'avantage aux gouvernants?

Un pécheur se rebelle toujours, la justice de Dieu se fait en rapport... Jésus par rapport à cela ne cherche ni à susciter les passions autoritaires de ceux qui ont le pouvoir, ni les passions relativistes de ceux qui subissent: il laisse le mystère au bénéfice de l'éternité de Dieu, et à l'histoire personnelle propre à chaque humain avec son libre arbitre. C'est pour cela que sa réponse se fait en fonction des données de la culture de son temps: il ne se met pas à la place de Dieu, et laisse la parabole dans le contexte de la personnalité d'Hérode Archélaüs...

Eh bien, pour sûr, j'éspère que la récompense sera proportionnelle à la dûreté de l'enigme, mais quand même, était-ce bien nécessaire... Peut être qu'après l'exténuement de la recherche vient le grand bonheur de la fatigue, comme cette euphorie que l'on peut trouver dans la maladie? Enfin, trève de sarcasme. NON, pas d'accord!

L'humilité ne s'acquiert bien souvent que malgré soi, et pour faire les efforts nécessaires pour l'acquérir et la cultiver en soi, il faut passer par des moments où le chrétien doit porter sa croix... Tout a un prix, l'humilité n'en est pas exempt. Le christianisme ne se réduit pas à un utilitarisme personnel, qui nous convient suivant nos envies du moment, mais vise à la déification, à la vie en Christ... Il te reste donc à prier...

[Michaël]

Totocapt, merci pour ta réponse. Je dois bien t'avouer que je suis surpris, étant donné que, sans tout à fait réfuter ma parole, tu n'es pas non plus allé en son sens. Je vais l'étudier et t'en dirai des nouvelles.

[medico]

Pourtant dans les milieux spécialisés, c'est de notoriété: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18779037

désolé ton lien n'est pas en français et je ne trouve pas de commentaires sur la parabole.

[totocapt]

désolé ton lien n'est pas en français et je ne trouve pas de commentaires sur la parabole.

On trouve dans le lien: "... It is widely accepted that the parable of the Pounds (Lk. 19:11-27) is a rewriting of tradition also reflected in the parable of the Talents (Matt. 25:14-30), albeit augmented with a second motif based on the life of Herod Archelaus (4 BCE-6 CE) ..."

Ce qui donne en français: "... Il est largement admis que la parabole des Mines (Luc. 19:11-27) est une tradition réécrite, qui renvoie à la parabole des Talents (Mat. 25:14-30), quoiqu'additionnée avec un deuxième thème ayant rapport à la vie de Hérode Archelaus (4 av. JC - 6 ap. JC) ..."

Le site est sérieux, le CNRS.INIST est une référence en sciences humaines. Les travaux qui s'y trouvent sont ceux de chercheurs spécialisés et sont réputés dans les cercles de spécialistes de diverses disciplines... Tu peux donc croire que l'argumentation est solide, et libre à toi de te procurer cet ouvrage: car tu n'as dans le lien que le résumé...

Totocapt, merci pour ta réponse. Je dois bien t'avouer que je suis surpris, étant donné que, sans tout à fait réfuter ma parole, tu n'es pas non plus allé en son sens. Je vais l'étudier et t'en dirai des nouvelles.

De rien, et je te souhaite un bon cheminement en Christ!...

[hector3]

Je n'ai toujours pas compris quelle conclusion vous tirez :
Jesus approuve-t-il , condamne-t-il ou reste-t-il neutre sur ces paroles. (Quel intérêt de les citer dans ce cas ?) ??

[totocapt]

Je n'ai toujours pas compris quelle conclusion vous tirez :
Jesus approuve-t-il , condamne-t-il ou reste-t-il neutre sur ces paroles. (Quel intérêt de les citer dans ce cas ?) ??

Relis attentivement et l'esprit calme ce que j'ai écrit, tu comprendras mieux

[hector3]

Relis attentivement et l'esprit calme ce que j'ai écrit, tu comprendras mieux

ce serait plus sympa de l'exprimer à nouveau... parce que ca reste bien confus et embarassé. et je ne te permets pas de juger si je suis calme ou pas.

Ma question est pourtant simple.

[myriam2]

totocapt"] On trouve dans le lien: "... It is widely accepted that the parable of the Pounds (Lk. 19:11-27) is a rewriting of tradition also reflected in the parable of the Talents (Matt. 25:14-30), albeit augmented with a second motif based on the life of Herod Archelaus (4 BCE-6 CE) ..."

Ce qui donne en français: "... Il est largement admis que la parabole des Mines (Luc. 19:11-27) est une tradition réécrite, qui renvoie à la parabole des Talents (Mat. 25:14-30), quoiqu'additionnée avec un deuxième thème ayant rapport à la vie de Hérode Archelaus (4 av. JC - 6 ap. JC) ..."

j'aime bien ce genre de tournure de phrase ( il est généralement admis)
ou encore
( est une tradition réécrite )
moralité c'est plus basé sur la traduction que sur la vérité. c'est l^le style d'une interprétation des plus particulière.

[totocapt]

ce serait plus sympa de l'exprimer à nouveau... parce que ca reste bien confus et embarassé. et je ne te permets pas de juger si je suis calme ou pas. Ma question est pourtant simple.

Ma réponse l'est tout autant: il faut prendre le temps de lire et de relire, sans passion et avec calme (que tu te sentes visé avec cette précision est ton problème, je ne faisais que formuler la chose avec neutralité: merci de prendre en compte cette nuance). Je ne peux mieux la formuler et d'ailleurs, si Michaël a compris ma réponse, je pense qu'elle était à la base claire en elle-même... Si par contre tu as une question spécifique par rapport à ma réponse, tu peux la formuler ici... Merci de ta compréhension...

[hector3]

plutot que des invitations à relire ... ce que j'ai fait pourtant ta reponse reste toujours aussi confuse.
De quel droit insinues-tu qu'il y aurait de la passion chez moi ???
Ce n'est pas en faveur de la serenité de ton propos de tels proces d'intention.

Si tu examinais honnêtement (ca vaut pour ton allusion) ta reponse tu t'apercevrais que tu te montres incapable à la seule question qui nous interesse et que je t'ai posé :
Jesus approuve-t-il ou condamne-t-il ?

Une reponse aussi malveillante que les precedentes a mon egard ...

[medico]

Une reponse aussi malveillante que les precedentes a mon egard ...

a qui t'adresses tu par cette remarque ?