Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wooden Ali]

Et ça, tous les jours !

Encore plus étonnant, non ?

[Vicomte]

Mais te tu comptes que le rationnel n'axplique pas tout.
On aime se réconfotez en disant que la science est capable de tout expliquer.
Mais ton argumenttaion ne réfute en rien l'existence de Dieu .
car ton point de vue est basé sur notre percption du réel perception qui est relative et différente selon la personne.
Un aveugle n'a pas la même perception du réel qu'un sourd.
ce qui existe pour le sourd n'existe pas pour l'aveugle et vice et versa.
Mais dans l'absolu les sons et les images existent .
Mais vicomte comme je te l'ai dit , il est impossible de prouver l'existence et la non existence de Dieu .
Dieu n'est pas perceptible et n'existe pas ,mais pour un croyant il existe .
C'est ce que font les gens qui changent tout.
Et pourquoi vouloir prouver que Dieu n'existe pas au lieu de prouver son existence?
On pense que ce n'est pas rationel?
tu as dit qu'on avait pas besoin de la religion pour inculquer une morale au gens. Ce n'est pas mon avis.

Je vais tenter d'être plus clair concernant la position épistémologique :
Lorsque d'un tas de cellules structuré qu'on appelle foetus émerge ce qui peut être qualifié d'activité mentale, l'arrangement neuronal en cours d'élaboration n'a certainement intégré que des concepts particulièrement grossiers, liés à la survie de l'espèce.

Plus tard, le bébé fait une découverte importante : il prend conscience que sa mère ne fait pas partie de lui et qu'elle peut s'en aller. (Freud aurait parlé du passage du principe de plaisir au principe de réalité.)

Plus tard encore, l'enfant apprend à vérifier : Il a chu d'un ballon sur lequel il a voulu marcher et a eu mal, maintenant il vérifie sur quoi il marche. Ses parents lui ont fait une farce en cachant un objet, maintenant il vérifie si ce qu'il cherche n'est pas simplement caché plutôt que désintégré. Et ainsi de suite. Il apprend à mentir (preuve d'intelligence), à respecter autrui, etc. Il apprend à faire la différence entre des objets, personnages imaginaires et la réalité (par exemple le héros d'une pièce de théâtre).
Il acquiert ainsi des connaissances, il apprend l'existence de choses, toujours en se basant sur la vérification.
Puis un jour on lui apprend le concept de dieu. Tout dépend du milieu familial dont il vient, mais parfois on lui dit que c'est un concept spécial, pour lequel il ne faut pas vérifier (et de toute façon on ne peut pas).

Ma position épistémologique est la suivante : comment cet individu peut-il accéder logiquement à une certitude quant à ces informations qu'on lui donne ? Sur quelles bases doit-il faire confiance ?
On lui raconte des choses magiques. Mais sur quelles bases accorder foi aux dires de cette personne dans la mesure où elle-même tire l'information de quelqu'un d'autre, qui elle-même la tire d'autrui, etc. ?

De deux choses l'une : soit on a confiance dans le discours de ces personnes (en particulier ses parents, envers lesquels on est génétiquement programmé pour avoir plus confiance envers eux qu'envers tout le reste de l'humanité), soit on vérifie.
Et s'il s'agit de confiance, pourquoi faire davantage confiance à celui qui affirme sans preuve plutôt qu'à celui qui laisse à disposition les outils intellectuels qui lui permettent de conclure et de résoudre ? (Pour réparer sa voiture, le mieux est-il d'aller voir un marabout ou un garagiste ?)
Et s'il s'agit de vérification, la logique ne peut en aucun cas être abandonnée (sinon ce n'est plus de la vérification mais de la confiance en autrui).

Je t'invite vivement à connaitre les préceptes de l'islam ,ses recommandations et son dogme pour pouvoir jugé de la véracité du message.
Car malheureusement c'est une religion qui est méconnue et qui a pourtant tant de chose à donner.[...]

J'ai lu le coran. Plusieurs fois et dans plusieurs versions.
Puisqu'on en est aux échanges de bibliographie, je te recommande Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008. Lis-le et dis-moi ce que tu en as pensé.

[...]J'ai pris cet exemple car il y a eu un miracle qui est vérifiable .

C'est vrai ? C'est formidable !
Quel laboratoire l'a vérifié ? Quels sont les scientifiques qui en étaient chargés ? As-tu les références de la publication (revue scientifique à comité de lecture) qui en a été tirée, afin que je puisse me faire ma propre opinion ?

[Vicomte]

le miracle de la Révélation selon ta définition est "Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même", là ton miracle de la Révélation concerne ceux qui ont été témoin et pas les prophètes.

Pas du tout. Nous ne parlons pas de la même chose.
Pour que tu comprennes mieux ce que je dis, il faudrait qu'à chaque fois que j'emploie le mot "sujet" tu le remplaces par toi (donc par "je").
Je n'ai pas parlé de témoin.
Je dis juste que :
- Soit le prophète a son cerveau modifié d'un coup (comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et grâce à cela son cerveau contient maintenant de nouvelles connaissances parce que codées dans la nouvelle version de son cerveau. Dans ce cas il s'agit bien d'un miracle épistémologique.
- Soit le prophète est lui-même témoin d'un phénomène (qui peut très bien se produire sans autre témoin que lui-même — ce qui est d'ailleurs étrangement toujours le cas) dû à une modification d'un coup de son environnement proche (là encore comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et qui prend une forme (voix, apparition, symbole, etc.) propre à lui transmettre une connaissance sans toucher au fonctionnement naturel, biologique de son cerveau. Dans ce cas-là, c'est une Révélation. (Seul des deux miracles compatible avec la notion théologique de libre arbitre, soit dit en passant.)
Donc dans un cas on a une greffe de cerveau, dans l'autre on a un spectacle son et lumière, pour caricaturer. Ce n'est sensiblement pas la même chose.

Par contre, comment décrirais-tu neurologiquement ce que tu appelles une "simple accentuation" de l'activité cérébrale ? Dans tous les cas, il s'agit là aussi d'une rupture de la chaîne des causalités. Dans un cas, elle est faite sur la matière cérébrale (miracle épist.) dans l'autre depuis une source extérieure (Révélation).

J'affirme que les prophète ont eu un "miracle épistémologique" car ta définition correspond à ce qu'ils ont vécu. Là c'est bien le sujet qui a eu magiquement et instantanément une nouvelle connaissance sans modification de son cerveau (mais leur esprit a été obligatoirement perturbé par cette nouvelle connaissance soudaine).

S'il n'y a pas modification du cerveau, ce n'est pas un miracle épistémologique.

[Vicomte]

Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)

Je crois que comparer ma pensée (ou pour être honnête ma compilation des pensées des chercheurs actuels) au modèle kantien est un peu réducteur pour tout ce que ça occulte. Sans compter que je m'inscris en faux sur nombre de ses assertions (notamment sur la notion de téléologie). Mais je propose de n'en pas discuter ici.

1) Cependant tu ne nies pas que le réel existe (idéalisme non-berkeleyien, du Kant, donc)

Il faudrait s'entendre sur ce que tu appelles "exister", car dans le contexte de ma démonstration dire "le Réel existe" c'est comme dire que le mot "chien" aboie.
Le Réel dont je parle serait celui dont parlent Morin ou Bernard d'Espagnat (lequel fait la distinction, fondamentale à mon sens, entre réel-en-soi et réel-pour-nous).

2) Jusque-là, donc ça va. Néanmoins j'ai peur de ne pas être d'accord avec la thèse sémantique que tu soutiens.[...]
Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?

Puis-je te renvoyer à ce que je disais ailleurs à Marcel à propos du même ? C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 86#p498486

[Vicomte]

Et ça, tous les jours !

Encore plus étonnant, non ?

Et encore plus étonnant : en fait elle va la donner 24* fois par jour, en fonction des fuseaux horaires.

_________
* En fait je crois que c'est 27 car il y a des fuseaux horaires alignés de Nh30 sur Greenwich.

[XYZ]

XYZ a écrit : C'est déjà pas mal ! Surtout quand on sait que personne n'a jamais vu Dieu !
T'en loupe pas une, XYZ.

Comme si tu m'apprenais quelque chose, W.A !
Jean 1:18 existait avant toi !
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

[shaena1]

Pas du tout. Nous ne parlons pas de la même chose.
Pour que tu comprennes mieux ce que je dis, il faudrait qu'à chaque fois que j'emploie le mot "sujet" tu le remplaces par toi (donc par "je").
Je n'ai pas parlé de témoin.
Je dis juste que :
- Soit le prophète a son cerveau modifié d'un coup (comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et grâce à cela son cerveau contient maintenant de nouvelles connaissances parce que codées dans la nouvelle version de son cerveau. Dans ce cas il s'agit bien d'un miracle épistémologique.
- Soit le prophète est lui-même témoin d'un phénomène (qui peut très bien se produire sans autre témoin que lui-même — ce qui est d'ailleurs étrangement toujours le cas) dû à une modification d'un coup de son environnement proche (là encore comme une chaise peut d'un coup se transformer en théière) et qui prend une forme (voix, apparition, symbole, etc.) propre à lui transmettre une connaissance sans toucher au fonctionnement naturel, biologique de son cerveau. Dans ce cas-là, c'est une Révélation. (Seul des deux miracles compatible avec la notion théologique de libre arbitre, soit dit en passant.)
Donc dans un cas on a une greffe de cerveau, dans l'autre on a un spectacle son et lumière, pour caricaturer. Ce n'est sensiblement pas la même chose.

Par contre, comment décrirais-tu neurologiquement ce que tu appelles une "simple accentuation" de l'activité cérébrale ? Dans tous les cas, il s'agit là aussi d'une rupture de la chaîne des causalités. Dans un cas, elle est faite sur la matière cérébrale (miracle épist.) dans l'autre depuis une source extérieure (Révélation).
S'il n'y a pas modification du cerveau, ce n'est pas un miracle épistémologique.

Nous ne parlons pas de la même chose en effet. Nous n'avons pas la même perception de l'effet que produit une Révélation chez le sujet lui même.

le sujet peut-être "je" mais il peut aussi être "il".

je n'avais pas pensé à l'Ange qui révèle à Mohamed la Révélation. Mohamed reçoit la Révélation. Il est témoin mais il est ACTEUR, il la vit au plus profond de lui-même.
Bon, prenons Moïse qui a reçu la révélation directement de Dieu.

Dans les deux cas, Dieu ou l'Ange Gabriel sont Invisibles, la voix est entendable dans leur tête directement, et non par leurs oreilles puisqu'ils étaient les seuls à les entendre.

Ces informations qui sont nouvelles pour les personnes qui les reçoivent vont induire une modification de leur pensée qui est contrôlée par le cerveau. sans parler du choc psychologique qu'une Révélation doit produire.
Ces deux données peuvent alors modifier définitivement la façon de penser du sujet (il).

L'extérieur du cerveau aurait toujours le même aspect (le cas d'une miraculée qui a retrouvée le cas de ces jambes, a toujours les mêmes jambes, aucune greffe) mais les informations qu'il contient est modifié par une connaissance non acquise par un apprentissage mais subitement.


L'inexplicable ne peut pas s'expliquer d'où l'appellation du "miracle"

[Vicomte]

Nous ne parlons pas de la même chose en effet. Nous n'avons pas la même perception de l'effet que produit une Révélation chez le sujet lui même.
le sujet peut-être "je" mais il peut aussi être "il".
je n'avais pas pensé à l'Ange qui révèle à Mohamed la Révélation. Mohamed reçoit la Révélation. Il est témoin mais il est ACTEUR, il la vit au plus profond de lui-même.
Bon, prenons Moïse qui a reçu la révélation directement de Dieu.
Dans les deux cas, Dieu ou l'Ange Gabriel sont Invisibles, la voix est entendable dans leur tête directement, et non par leurs oreilles puisqu'ils étaient les seuls à les entendre.
Ces informations qui sont nouvelles pour les personnes qui les reçoient vont induire une modification de leur pensée qui est contrôlée par le cerveau. sans parler du choc psychologique qu'une Révélation doit produire.
Ces deux données peuvent alors modifier définitivement la façon de penser du sujet (il).
L'extérieur du cerveau aurait toujours le même aspect (le cas d'une miraculée qui a retrouvée le cas de ces jambes, a toujours les mêmes jambes, aucune greffe) mais les informations qu'il contient est modifié par une connaissance non acquise par les études mais subitement.
L'inexplicable ne peut pas s'expliquer d'où l'appellation du "miracle"

Dans ton hypothèse, "parler à l'intérieur de la tête" du sujet peut signifier deux choses :
- Soit le cerveau est excité par un signal extérieur (des ondes sonores qui font vibrer sa boîte crânienne, qui se retransmettent aux nerfs auditifs, par exemple) même s'il est localisé tout-ou-partie à l'endroit de l'espace où se situe la tête du sujet (ce que tu appelles "accentuation"), c'est-à-dire qu'il est traité en aval par l'appareil cognitif du sujet (les neurones récepteurs traitent le signal quelle que soit son origine et donc le cerveau entier se comporte de manière "naturelle"). En application, c'est aussi magique que l'apparition d'un ange et agit selon les mêmes modalités. Nous sommes bien dans la révélation, et il ne s'agit pas d'un miracle épistémologique.
Le sujet peut tout à fait être "acteur de la révélation, qu'il vit au plus profond de lui-même" : cela signifie juste que son cerveau traite activement le signal en en examinant le sens, la provenance, les conséquences, etc. pas qu'il a subi une transformation physique d'ordre magique.
Notons qu'une telle manifestation magique localisée dans la tête du sujet ne passerait pas non plus inaperçue avec des instruments de mesure même grossiers.
- Soit le cerveau ne subit pas d'excitation neurologique extérieure. Dans ce cas, ce n'est pas en amont que les concepts se forment, mais bien au sein même de l'organisation neurologique. Ça demande dans ce cas une modification physique du cerveau. Nous sommes alors seulement dans ce cas dans un miracle épistémologique (qui, encore une fois, va à l'encontre du principe de libre arbitre).
Manifestement, nous ne sommes pas dans le cas que tu proposes.

Non, décidément, même en tenant compte des objections les plus farfelues (car, reconnais-le, ces histoires de miracle de la révélation sont particulièrement difficiles à avaler tant ce qu'elles impliquent sur le plan neurobiologique est particulièrement tiré par les cheveux) le point A1 demeure inébranlé.
Donc jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.

[shaena1]

Dans ton hypothèse, "parler à l'intérieur de la tête" du sujet peut signifier deux choses :
- Soit le cerveau est excité par un signal extérieur (des ondes sonores qui font vibrer sa boîte crânienne, qui se retransmettent aux nerfs auditifs, par exemple) même s'il est localisé tout-ou-partie à l'endroit de l'espace où se situe la tête du sujet (ce que tu appelles "accentuation"), c'est-à-dire qu'il est traité en aval par l'appareil cognitif du sujet (les neurones récepteurs traitent le signal quelle que soit son origine et donc le cerveau entier se comporte de manière "naturelle"). En application, c'est aussi magique que l'apparition d'un ange et agit selon les mêmes modalités. Nous sommes bien dans la révélation, et il ne s'agit pas d'un miracle épistémologique.
Le sujet peut tout à fait être "acteur de la révélation, qu'il vit au plus profond de lui-même" : cela signifie juste que son cerveau traite activement le signal en en examinant le sens, la provenance, les conséquences, etc. pas qu'il a subi une transformation physique d'ordre magique.
Notons qu'une telle manifestation magique localisée dans la tête du sujet ne passerait pas non plus inaperçue avec des instruments de mesure même grossiers.
- Soit le cerveau ne subit pas d'excitation neurologique extérieure. Dans ce cas, ce n'est pas en amont que les concepts se forment, mais bien au sein même de l'organisation neurologique. Ça demande dans ce cas une modification physique du cerveau. Nous sommes alors seulement dans ce cas dans un miracle épistémologique (qui, encore une fois, va à l'encontre du principe de libre arbitre).
Manifestement, nous ne sommes pas dans le cas que tu proposes.

Non, décidément, même en tenant compte des objections les plus farfelues (car, reconnais-le, ces histoires de miracle de la révélation sont particulièrement difficiles à avaler tant ce qu'elles impliquent sur le plan neurobiologique est particulièrement tiré par les cheveux) le point A1 demeure inébranlé.
Donc jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.

je n'avais pas bien compris ta définition de "miracle épistémologique" mais pourquoi nous avoir cité l'expèrience mystique examinée au scanner
comme preuve réfutant cette hypothèse de miracle?

citation : L’expérience mystique possède-t-elle une signature neurologique ? Et si c’était le cas, une zone bien précise du cerveau serait-elle activée lorsqu’une personne vit une « expérience mystique » ?

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897

Je te trouve d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable car je ne pense pas que tu sois assez idiot pour croire que ces scientifiques voulaient écarter l'hypothèse d'une greffe du cerveau

Nous ne sommes pas dans un film de science-fiction

J'espère que tu n'es pas prof. de philo car je cite "Que l'on choisisse Dieu ou le monde phénoménal comme point de départ pour expliquer dieu, cela n'a pas une grande importance. "

http://mecaniqueuniverselle.net/teleologie.php

Donc jusqu'à preuve du contraire Dieu existe d'un point de vue épistémologique.

Il ne me reste plus qu'à continuer mon raisonnement avec comme base. Dieu existe du à un "miracle épistémologique".

[Mereck]

7h30
Quand il sera 7h30 ce post indiquera l'heure exacte.

Étonnant, non ?

Oh, un fan de Monsieur Cyclopède !

[marcel]

Amusons nous un peu :
Soit une excellente montre qui ne dévie pas de plus d'une seconde par an.
(Admettons qu'elle retarde. )
Admettons qu'elle donne l'heure exacte maintenant ... Top.
( Déjà, une seconde après, elle ne donne plus l'heure exacte ) ( ! )
Elle redonnera l'heure exacte quand elle aura pris 12h de retard.
Comme elle retarde d'1 s par an, elle redonnera l'heure exacte dans
12x3600 soit 43 200 ans.

En outre, plus la montre sera précise, plus il faudra attendre longtemps !

Comme la perfection n'existe pas, on aura donc beaucoup plus de chances de lire plus souvent l'heure exacte sur la montre la moins précise possible, c'est à dire celle qui est arrêtée.

( niark niark...)

[quinlan_vos]

Respect.

Si tu es prof de maths, ne la file pas à tes élèves, celle-là. Tu vas te prendre un coup de couteau. Hihi

[Vicomte]

Je te trouve d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable car je ne pense pas que tu sois assez idiot pour croire que ces scientifiques voulaient écarter l'hypothèse d'une greffe du cerveau
Nous ne sommes pas dans un film de science-fiction
J'espère que tu n'es pas prof. de philo car je cite "Que l'on choisisse Dieu ou le monde phénoménal comme point de départ pour expliquer dieu, cela n'a pas une grande importance. "

Je te prie de bien relire tout ce que j'ai écrit. Je ne suis pas certain de goûter tes invectives et tes accusations déplacées quant à mon intégrité intellectuelle.

[shaena1]

Je te prie de bien relire tout ce que j'ai écrit. Je ne suis pas certain de goûter tes invectives et tes accusations déplacées quant à mon intégrité intellectuelle.

Il n'y a pas grand chose à relire puisque tu as écarté cette hypothèse d'emblée.

[shaena1]

je retire le terme malhonnetété intellectuel, si cela te vexe car mon but n'est pas de te blesser, mais je pense que tu es rigide et que tu n'en démorderas pas.

pourquoi parler alors d'un point de vue épistémologique ?

D'après Jean KOVALEVSKY,Membre de l’Académie des Sciences. Texte provoquant et profond sur les parallèles méthodologiques et même épistémologiques qui peuvent exister entre Science et Religion.


La Science et la Religion prétendent, par des cheminements très différents, posséder la vérité et la transmettre. Chacun aurait-il sa vérité ? La prudence serait de dire qu’il y a deux vérités totalement disjointes, au point qu’il serait possible de se contenter d’une seule. Le meilleur moyen d’éviter des conflits est en effet de ne pas piétiner les plates-bandes de l’autre. J’estime que ce n’est pas satisfaisant.

Une autre solution est de refuser intégralement la vérité de l’autre : dogmatisme intégriste de certains courants religieux d’un côté, mécanisme et scientisme de l’autre. Ces deux approches sont bien trop rigides.

je ne me définis pas comme une intégriste mais tu es le parfait exemple du scientiste.
(Devant ce refus du dialogue, la Science se laïcise, puis devient athée pour se transformer en quasi-religion, avec le Scientisme qui prétend pouvoir répondre à toutes les questions que se pose l’Homme.)

http://www.uip.edu/uip/spip.php?article243

(au moins, grâce à toi, je fais des lectures très interressantes donc MERCI )