Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wooden Ali]

je suis shaena1 pas 2.

Dont acte, excuse-moi.

Puis-je petite croyante osait mettre un bémol sans être traité de virus, je te rappelle que c'est un forum interreligieux dans la rubrique athéisme-croyant.

Ton interrogation est déplacée. Vicomte ne fait pas la roue pour t'impressionner. Il utilise des arguments, des faits que chacun peut commenter, approuver, réfuter à son aise. Tu le fais et c'est très bien. Ne prétends pas qu'on te mette en position d'infériorité ("petite croyante") qui ferait de toi une minimartyre. C'est toi qui t'y mets, personne d'autre.

Comme je vous trouve malhonnête, je vais faire des copiés collè de ce qu'à dit Vicomte et je vais aller directement les montrer à un professeur d'université qui me dira ce que je n'ai soit disant pas compris dans ses dires.

Tu pourrais consulter un imam ou le Pape, ça ne changerait rien. L'argument de notoriété n'est rien devant une exposition ou une réfutation supportée par la Logique ou par les faits.
Ta réfutation de l'argument A1 n'est que l'affirmation sans preuve que le surnaturel peut interférer avec le réel au point de le modifier. Ce n'est donc pas une réfutation recevable, n'étant soutenue que par ton opinion et non supportée par un fait objectif.

[shaena1]

Dont acte, excuse-moi.
Ton interrogation est déplacée. Vicomte ne fait pas la roue pour t'impressionner. Il utilise des arguments, des faits que chacun peut commenter, approuver, réfuter à son aise. Tu le fais et c'est très bien. Ne prétends pas qu'on te mette en position d'infériorité ("petite croyante") qui ferait de toi une minimartyre. C'est toi qui t'y mets, personne d'autre.
Tu pourrais consulter un imam ou le Pape, ça ne changerait rien. L'argument de notoriété n'est rien devant une exposition ou une réfutation supportée par la Logique ou par les faits.
Ta réfutation de l'argument A1 n'est que l'affirmation sans preuve que le surnaturel peut interférer avec le réel au point de le modifier. Ce n'est donc pas une réfutation recevable, n'étant soutenue que par ton opinion et non supportée par un fait objectif.

parce que je ne suis pas d'accord, vous m'accusez d'utiliser des procédés malhonnêtes digne des croyants selon vous.

Ce n'est pas dans une position d'infériorité que vous me mettez, mais vous me stigmatisez sous prétexte que je suis croyante. L'argument ultime des croyants à bout d'arguments????? sous prétexte que je trouve sur le net un prof. expliquant les difficultés dans un débat de ce type entre des personnes bornées croyantes ou non.
Tu as bien fait de souligner le mot "petite" car cela montre une ironie de ma part.

Heureusement que je n'ai pas eu des prof. de philo comme l'un d'entre vous, car je crois que je n'aurais pas aimé cette discipline.

Chacun son domaine, je vais aller voir un prof. de philosophie des sciences de la religion pour m'expliquer ce que je n'aurais pas compris. POINT.
Ainsi que ce "miracle épistémologique".


C'est lui a rejeté l'hypothèse A1 car elle est facilement réfutable d'après lui. C'est faux.
Je lui ai démontré, sans preuve non plus, que cela pouvait être une hypothèse plausible.

[hermes]

Heu j'ai du mal à suivre le débat sur ce coup et j'ai beau relire les anciens commentaires je suis perdu. Il est où le problème?

[Vicomte]

Chacun son domaine, je vais aller voir un prof. de philosophie des sciences de la religion pour m'expliquer ce que je n'aurais pas compris. POINT.
Ainsi que ce "miracle épistémologique".
C'est lui a rejeté l'hypothèse A1 car elle est facilement réfutable d'après lui. C'est faux.
Je lui ai démontré, sans preuve non plus, que cela pouvait être une hypothèse plausible.

Shaena1 je regrette que tu t'emporte comme ça.
Je te présente mes excuses si à un moment ou un autre j'ai pu te laisser penser que je ne respectais pas ta position ou ta personne.

Il faut cependant comprendre qu'il me semble avoir logiquement invalidé tes réfutations. Si je me trompe, merci de le faire par une démonstration logique pas à pas (si toutefois tu souhaites demeurer dans le domaine de la logique).
En tout cas, ça ne change rien quant à la cordialité et la bienveillance que m'inspirent nos échanges.

* * *

Le mot "sciences de la religion" provoque chez moi un soulèvement de sourcils involontaire. Que signifie cette expression aux accents oxymoriques ?
J'espère qu'il s'agit de la discipline qui examine avec les outils de la science ce que l'on peut établir comme faits vérifiables sur le thème de la religion, et pas le discours au sein du domaine de la croyance qui emploies quelques outils de la science quand ça l'arrange.

En tout cas, me faire réfuter sans autre explication que l'autorité d'un professeur de philosophie des sciences de la religion (beaucoup de "de" dans ce titre), ça a un nom : argumentum ad verecundiam. Mais ce n'est pas un argument.
Ça sonne à mes oreilles comme si j'avais démontré que les lutins n'existaient pas et qu'un professeur de lutinologie s'en était gaussé sans autre forme de procès.
Et si je démontre que le Père Noël n'existe pas, y aura-t-il un maître ès pèrenoélogie qui balayera mon argumentation par un "vous n'y comprenez rien" ? Si je démontre que l'astrologie tient plus du canular que de la science Élisabeth Tessier me rira-t-elle au nez ?

[marcel]

Ben justement, le fuseau c'est une standardisation de l'heure, la France et le Suisse sont dans le même fuseau, pourtant les JT commencent 2 minutes avant 20h heures suisses. Donc 4 pour France 2 qui a avancer le siens depuis la fin des pubs.

Mais je m'en fous ! Mon exemple n'a rien à voir avec les fuseaux : Ce sont 2 montres qui sont l'une à côté de l'autre. Dans la même pièce . Oublie les fuseaux stp.

[marcel]

parce que je ne suis pas d'accord, vous m'accusez d'utiliser des procédés malhonnêtes digne des croyants selon vous.

Ce n'est pas dans une position d'infériorité que vous me mettez, mais vous me stigmatisez sous prétexte que je suis croyante. L'argument ultime des croyants à bout d'arguments????? sous prétexte que je trouve sur le net un prof. expliquant les difficultés dans un débat de ce type entre des personnes bornées croyantes ou non.
Tu as bien fait de souligner le mot "petite" car cela montre une ironie de ma part.

Heureusement que je n'ai pas eu des prof. de philo comme l'un d'entre vous, car je crois que je n'aurais pas aimé cette discipline.

Chacun son domaine, je vais aller voir un prof. de philosophie des sciences de la religion pour m'expliquer ce que je n'aurais pas compris. POINT.
Ainsi que ce "miracle épistémologique".


C'est lui a rejeté l'hypothèse A1 car elle est facilement réfutable d'après lui. C'est faux.
Je lui ai démontré, sans preuve non plus, que cela pouvait être une hypothèse plausible.

Vous verrez, plus tard , vous remercierez ce Vicomte
Moi je trouve que c'est un honneur de l'avoir sur ce forum.
Il est patient, clair, poli, il vous explique tout.
Gratuitement. ( C'est appréciable par les temps qui courent )

[XYZ]

( Tiens, un revenant ! Salut Cova .)

C'est aussi la question que je me posais plus haut.

Si le réel "envoie" des " manifestations" de son existence même si il n'y a aucune intelligence pour les capter, alors on peut considérer que le réel existe. Et je pense que dans ce cas , on peut dire que les objets existent aussi.
Si on considère que le réel ne le fait pas, ou bien qu'il ne le fait qu'en présence d'intelligences, cela revient à dire que le réel n'existe pas ou qu'il est crée par l'intelligence.
C'est un peu bizarre, et en plus on ne connaitra jamais la vérité.

Le réel existe.
Si ce n'était pas le cas on ne serait même pas là pour en parler.

[erwan]

@ vicomte

Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.

choque chose que l'on puisse et dire est mis en doute .
Le prophète mahomet ne savait ni lire ni écrire.
Le prohèrte d'après est un homme qui a manipulé les gens.
Mais à quel fin l'aurait il fait.
Il est mort et n'a laissé aucune fortune derrière lui ,il était roi mais s'asseyait par terre avec à ses côtés de anciens esclaves .
Avant de prendre une décision il demandait l'opinion des gens .
Il a demandé au gens de dire de lui qu'il n'était qu"'un simple serviteur de Dieu.
Mais vous mettez tout celà en doute .

Et pour ce qui est de nos jours il n' y a pas de miracle épistémologique .
Donc tes arguments sont vrai mais attendrais tu de Dieu qu'il se manifeste devant toi pour te prouver son existence?

On ne peut pas prouver son existence tout comme son inexistence.
On peut même pas le connaitre à l'aide de notre intellect ,il s'est décrit et nous on accepte.

Le réel mais qu'est ce que c'est?
est ce que à l'époque des rois l'éléctricité existait ?( à part la foudre)

Pour exister doit on forcement connaitre ou bien voir?

PS: a nizar :
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu de bataille, j'ai dit qu'il y en a eu peu pour la grandeur de l'etat. Pour ce qui est des rois(califes) il faut que tu saches une chose en islam il y a pas eu progression mlais décadences.
Les 3 premiers califes ont été élus par le peuple . Les premiers ont été ceux qui ont le mieux compris l'islam.
Et quant aux histoires dit toi que l'histoire est relative à ceux qui l'a dise. Par exemple les allemands pendant la seconde guerre mo,diale ne disait pas la même chose que les français.

Pour ce qui est de la lecture du coran ,c'est bien d'essayer de connaitre mais bon ...
Pour comprendre vraiment l'islam cette lecture ne suffit vraiment pas!
J'invite nizar à lire l'autre face du monde de abu al hassan al nadawi si tu as le temps .
et vicomte et hermes j'ai l'impression que vous parlez de l'islam sans avoir compris ce qu'il est vraiment.
Il n'y a pas de miracle ou de magie en islam ,mais il y a une certaine logique. l'islam est vraiment différent des autres religions monothéistes .
Je vous invite donc à comprendre les recommandations de l'islam et après donner son avis.
Je vous recommande pour celà deux livres qui résument ceci:
-l'islam à la croisée des chemins (muhammad assad)
-comprendre l'islam (al mawdudi)
ces livres sont pour des non musulmans.

quant au livre que tu m'as conseillé je vais le lire ,et on en reparlera.

[IIuowolus]

Mais je m'en fous ! Mon exemple n'a rien à voir avec les fuseaux : Ce sont 2 montres qui sont l'une à côté de l'autre. Dans la même pièce . Oublie les fuseaux stp.

Oui, j'avais compris c'est hypperconnue.
Je croyais que ça vallait la peine de passée à la suite...

[Vicomte]

@ vicomte
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
[...]
quant au livre que tu m'as conseillé je vais le lire ,et on en reparlera.

Bonne lecture et à très vite j'espère.

[shaena1]

Vous verrez, plus tard , vous remercierez ce Vicomte
Moi je trouve que c'est un honneur de l'avoir sur ce forum.
Il est patient, clair, poli, il vous explique tout.
Gratuitement. ( C'est appréciable par les temps qui courent )

Mais je le remercie déjà; je viens de découvrir qu'il y avait une matière de philosophie qui s'appelle la philosophie des sciences de la religion.

Philosophie et religion!!! le bonheur pour moi!! qui sait grâce à lui , je vais peut-être reprendre mes études. là, ces matières me plaisent!!

Je n'ai pas les termes adéquates donc je pense qu'il ne voit pas où je veux en venir donc je vais aller voir un prof. dans ce domaine.
Peut-être que je n'ai pas compris ce que veux dire "épistémologique" ou que sa définition de "miracle épistémologique" n'est pas celle-ci.

La seule chose qui m'a heurté c'est son obstination à de pas prendre mon hypothèse en compte.
Mais je viens aussi de découvrir les scientistes en philosophie, que je ne connaissais pas. la philosophie étant pour moi une matière où tout le monde peut s'exprimer si le raisonnement est logique.

Comment peut-on essayé de comprendre si d'emblée, nous pensons que la Révélation n'est pas une hypothèse envisageable pour expliquer que Dieu existe car c'est une explication 'tiré par les cheveux"

[shaena1]

Shaena1 je regrette que tu t'emporte comme ça.
Je te présente mes excuses si à un moment ou un autre j'ai pu te laisser penser que je ne respectais pas ta position ou ta personne.

Il faut cependant comprendre qu'il me semble avoir logiquement invalidé tes réfutations. Si je me trompe, merci de le faire par une démonstration logique pas à pas (si toutefois tu souhaites demeurer dans le domaine de la logique).
En tout cas, ça ne change rien quant à la cordialité et la bienveillance que m'inspirent nos échanges.

* * *

Le mot "sciences de la religion" provoque chez moi un soulèvement de sourcils involontaire. Que signifie cette expression aux accents oxymoriques ?
J'espère qu'il s'agit de la discipline qui examine avec les outils de la science ce que l'on peut établir comme faits vérifiables sur le thème de la religion, et pas le discours au sein du domaine de la croyance qui emploies quelques outils de la science quand ça l'arrange.

En tout cas, me faire réfuter sans autre explication que l'autorité d'un professeur de philosophie des sciences de la religion (beaucoup de "de" dans ce titre), ça a un nom : argumentum ad verecundiam. Mais ce n'est pas un argument.
Ça sonne à mes oreilles comme si j'avais démontré que les lutins n'existaient pas et qu'un professeur de lutinologie s'en était gaussé sans autre forme de procès.
Et si je démontre que le Père Noël n'existe pas, y aura-t-il un maître ès pèrenoélogie qui balayera mon argumentation par un "vous n'y comprenez rien" ? Si je démontre que l'astrologie tient plus du canular que de la science Élisabeth Tessier me rira-t-elle au nez ?

Là, tu entre dans le domaine de la philosophie où tout peut être discuter à partir d'une hypothèse non vérifiée par la science.

Exemple :

Dieu ou rien ? sens ou non sens ?

De trois choses l'une :
1/ Le monde est soumis à un principe créateur (dieu). Celui-ci est conscient de son ouvrage et de sa finalité. Auquel cas l'évolution humaine se déroule comme elle doit se dérouler pour atteindre cette finalité prédéterminée.
2/ Le monde n'a pas de principe créateur. La création est due au hasard et l'évolution humaine n'a pas de sens en dehors de celui que nous voulons bien lui donner.
3/ Il existe un principe créateur mais il n'a pas de but prédéterminé envers l'univers qu'il a créé et les créatures qui en découlent. Dans ce cas-là, l'homme aurait tout le loisir de construire sa propre destinée.
Dieu donne du sens à la création

Vous l'avez sans doute déjà compris, sur ce site nous défendons la première version. Le monde selon nous est le fruit d'un principe créateur, conscient de sa destinée, et ses créatures ne peuvent échapper à cette destinée.

A partir de ce postulat, nous réfléchirons sur le sens de l'humanité et les raisons qui poussent l'homme vers une telle finalité.


Tout est expliqué sur ce lien de" De la religion à Kant et Hegel"

http://mecaniqueuniverselle.net/teleologie.php


Comme je suis consciente que je flood ton topic, tu aurais pu me répondre fais un autre topic et développe à partir de cette hypothèse (tu me l'a proposé puis tu t'es enflammé en me prétant des intentions que je n'avais pas).

désolé pour le Hors-sujet!!! j'ai juste mis un bémol sur ton hypothèse réfutable d'emblée, je n'ai pas pu montrer d'incohérence puisque notre désaccord vient seulement d'une phrase.

[Vicomte]

La seule chose qui m'a heurté c'est son obstination à de pas prendre mon hypothèse en compte.
[...]Comment peut-on essayé de comprendre si d'emblée, nous pensons que la Révélation n'est pas une hypothèse envisageable pour expliquer que Dieu existe car c'est une explication 'tiré par les cheveux"

Pour t'aider à préparer ton entretien avec ton professeur de philosophie de science de la religion (ça me fait toujours un drôle d'effet, ce titre) voilà là où le problème réside :

Compte tenu de la manière dont le cerveau fonctionne et acquiert des connaissances d'une part, et compte tenu du fait que toute magie (ou miracle, ou événement surnaturel, c'est la même chose) consiste en une violation des lois de l'univers, la question est de savoir comment obtient-on de nouvelles connaissances de manière magique ?
Soit on viole les règles de constitution et de fonctionnement du cerveau, ce qui revient à modifier la structure cérébrale, donc obligatoirement modifier physiquement le cerveau. Dans ce cas-là, c'est ce que j'appelle un "miracle épistémologique".
Soit on viole d'autres règles de l'univers, telles qu'elles provoquent ensuite une stimulation du cerveau du sujet, lequel de son côté fonctionne tout à fait normalement. Dans ce cas nous sommes dans la révélation.

Pourquoi dis-je que d'un point de vue épistémologique, ma démonstration ne tient que si l'on écarte un "miracle épistémologique" ? Parce que je me place du point de vue du sujet connaissant.
En d'autres termes, si une personne, par exemple Shaena1, souhaite acquérir une certitude ontologique concernant dieu, elle ne peut le faire qu'avec son propre entendement (et pas celui d'un prophète), donc seul viendrait mettre en cause ma démonstration le fait que Shaena1 vive elle-même un miracle épistémologique.
Que d'autre part un prophète ait vécu il y a des siècles un miracle épistémologique, c'est, du point de vue de Shaena1, une simple affirmation dont il lui appartient (si elle souhaite demeurer dans le domaine épistémologique) de vérifier la possibilité. Or toutes les lois de l'univers, de son point de vue de sujet pensant, contredisent cette hypothèse, qu'elle doit donc écarter jusqu'à preuve du contraire.

[shaena1]

Pour t'aider à préparer ton entretien avec ton professeur de philosophie de science de la religion (ça me fait toujours un drôle d'effet, ce titre) voilà là où le problème réside :

Compte tenu de la manière dont le cerveau fonctionne et acquiert des connaissances d'une part, et compte tenu du fait que toute magie (ou miracle, ou événement surnaturel, c'est la même chose) consiste en une violation des lois de l'univers, la question est de savoir comment obtient-on de nouvelles connaissances de manière magique ?
Soit on viole les règles de constitution et de fonctionnement du cerveau, ce qui revient à modifier la structure cérébrale, donc obligatoirement modifier physiquement le cerveau. Dans ce cas-là, c'est ce que j'appelle un "miracle épistémologique".
Soit on viole d'autres règles de l'univers, telles qu'elles provoquent ensuite une stimulation du cerveau du sujet, lequel de son côté fonctionne tout à fait normalement. Dans ce cas nous sommes dans la révélation.

Pourquoi dis-je que d'un point de vue épistémologique, ma démonstration ne tient que si l'on écarte un "miracle épistémologique" ? Parce que je me place du point de vue du sujet connaissant.
En d'autres termes, si une personne, par exemple Shaena1, souhaite acquérir une certitude ontologique concernant dieu, elle ne peut le faire qu'avec son propre entendement (et pas celui d'un prophète), donc seul viendrait mettre en cause ma démonstration le fait que Shaena1 vive elle-même un miracle épistémologique.
Que d'autre part un prophète ait vécu il y a des siècles un miracle épistémologique, c'est, du point de vue de Shaena1, une simple affirmation dont il lui appartient (si elle souhaite demeurer dans le domaine épistémologique) de vérifier la possibilité. Or toutes les lois de l'univers, de son point de vue de sujet pensant, contredisent cette hypothèse, qu'elle doit donc écarter jusqu'à preuve du contraire.

merci beaucoup pour tes remarques, travaillant dans le 10ème, l'université se trouvant dans le 7ème, j'essaierai d'y aller dans les semaines à venir.

[Vicomte]

Vous l'avez sans doute déjà compris, sur ce site nous défendons la première version. Le monde selon nous est le fruit d'un principe créateur, conscient de sa destinée, et ses créatures ne peuvent échapper à cette destinée.

Deux remarques :
- Qui est ce "nous" ? Si ce site a une ligne éditoriale, je le comprends mais à ton tour de comprendre que je quitte alors immédiatement ce site.
- D'autre part, tu admets donc que tu places ta réflexion à partir d'un dogme, tu ne peux pas être dans la logique ("le dogme tue la preuve"), donc tu es dans la croyance.