L'ironie de Karen Owens

[quinlan_vos]

Totopcast, ton hypothèse s'effondre à cause de sa propre faille.

Erwann, ça ne fonctionne pas à la lecture de l'Ancien Testament.
En particulier pour la Genèse. Car si on considère souvent que dieu a donné une chance à Adam & Eve, alors son oniscience l'aurait prévenu qu'ils feraient des con*neries. Et donc qu'il se mettrait en colère, etc...
Idem pour les causes bibliques du déluge.
Ces deux évènements montrent effectivement 'omnipotence de dieu, mais aussi son incapacité à prédire l'avenir. Acause du libre-arbitre? Certainement, puis que c'est censé être ce qui fait de nous autre chose que des robots pré-programmés. On en revient donc au paradoxe du libre-arbitre.

En revanche, si dieu était omniscient alors on peut tranquillement considérer qu'il a plongés Adam, Eve et, plus tard, l'humanité toute entière dans un piège dont ils ne pouvaient pas sortir. Ce qui fait de lui un pervert qui aime perdre son temps.
Bien loin de l'image du sage.

Tu me dis que dieu ne s'y prend pas à deux fois pour faire quelque chose... En se basant sur les mêmes exemples que précédemment, on peut dire que si, puisqu'il a du, plusieurs fois, détruire l'humanité pour la refaire. Ce qui, pour ne pas le traiter de salaud, revient à sa non-omniscience.
Ou alors il s'est trompé, ce qui revient au même.

Pourquoi dieu serait-il obligé de se conformer à ces lois? Parce que, à en croire les livres sacrés, il les a lui-même créés, et il a basé le mnde dessus. Il en est donc à la fois le créateur et l'esclave (ce qui détruit l'omnipotence).
Dieu n'a, effectivement, de comptes à rendre à personne.

Mais on peut parfaitement admettre que la vision qu'en ont les humains est fausse, et idéaliste.
Comment te sentirais-tu si, une fois mort, tu te retrouvais non pas devant ton dieu, mais devant Zeus?



Enfin, ta dernière question, très ironique. Est-ce bien raissonnable de penser à ce qui ne peut arriver? C'est exactement ce que demande chaque athée à chaque croyant.



Je vais vous aider, les gars, parce qu'à chaque fois vous faites empirer la condition de ce pauvre dieu.
Comme toujours, on se rend compte que la vision que l'on a de dieu se heurte à ses propres limites, en forme de paradoxes pernicieux (pour ne pas dire diaboliques).
Et c'est toujours venant de ceux qui sont les moins croyants que peut venir la rectification.
Les philosophes des Lumières ont contribué à modifier la vision que l'on avait de dieu, etc... (Je dirai pourquoi après)

Donc, en clair, dieu peut être omniscient ET omnipotent, quand on y réfléchi.
Omniscient, parce qu'il sait tout, et n'accepte de fermer les yeux que sur la destinée humaine. J'ai bien dit, il CHOISI. Pour le libre-arbitre, etc...
Omnipotent, aussi. Parce qu'il peut, effectvement, tout faire.
Mais voila. Ces deux qualités sont sans limites, ce qui fait que l'une renvoie à l'autre en permanence. Et c'est là que se posent, finalement, les limites.
Parce que, en acceptant de fermer les yeux sur la destinée humaine, dieu n'a plus de prise dessus. Il n'estdonc plus omniotent, puisqu'il ne regarde pas. Et n'est pus omniscient, pour la même raison.
MAIS il reste omniscient et omnipotent tout de même, puisque ce savoir et ce pouvoir sans limite lui permetten de savoir et de connaître les limites citées plus tôt.
Disons que, en acceptant de limiter ses pouvoirs au sujet des hommes, dieu se permet de les rendre sans limites. Il saura, par exemple, quand intervenir, et pourquoi, tout en sachant ce qu'il va faire, mais en laissant les hommes décider du chemin à suivre.

Et si les hommes avaient suivi le bon chemin, et donc évité le déluge, me direz-vous, dieu se serait donc trompé?
Oui. Et non.
Car omnipotent signifie "qui peut tout faire". Y compris se tromper.
Et omniscient "qui sait tout" permet à dieu d'en avoir conscience.

Voila pour une image un poil plus logique de dieu : Il est omniscient et omnipotent, mais peut aussi se planter et le sait. Peut-être agit-il par probabilités.
Ce qui augmente, par ailleurs, sa sagesse, par la modestie.

Si vous regardez bien ce que je viens de définir, ces traits sont... typiquement humains (dans une moindre mesure, évidemment).
Donc, pour rendre dieu tout puissant, il faut lui ôter de sa puissance. Pour que dieu soit dieu, il faut qu'il ne soit plus dieu.

Au final, nous arrivons à un nouveau paradoxe. Car voila le résultat. Dieu est un paradoxe. Hors rien de concret de sort d'un paradoxe, pisqu'il reste en lui-même.
Quelque part, dieu ne peut rien avoir créé de l'univers, tout en l'ayant créé.
Je ne crois pas en dieu, mais je crois aux paradoxes. Donc je crois en dieu. Je suis un athée déiste, quelque part (et je vous laisse vous démerder avec cette ironie).

A présent, pourquoi aucune avancée dans la vision humaine de dieu ne peut - comme je l'ai dit au début - venir de croyants?
Tout simplement parce que la majorité des croyants, comme l'a démontré Erwann, suivent un dogme précis et illogique (basé sur une supposition), ce qui leur permet de ne pas faire cas ou d'outrepasser les paradoxes.
On passe quelque part du "je crois" à "je VEUX croire".
Ce sont donc majoritairement les tenants du rationnel qui permettent de faire évoluer cette vision, en la rendant au fil du temps à la fois plus déiste et plus humaine.
Et c'est là toute l'ironie de la chose. En acceptant de voir des modifications dans leur représentation de dieu, les humains démontrent à chaque fois que cette vision n'existe pas et que, s'il y a un dieu quelque part, il est totalement différent de celui pour lequel ils se prosternent.

Je pense que ma démonstration peut être lacunaire - voire fausse - et j'espère que les autres athées de se forum se feront un plaisir de m'aiguiller si tel est le cas.
Merci.

[Indo-Européen]

En ce qui concerne Adam (psl), le déluge et tout le reste, ce ne sont pas des accidents, Dieu a tout prévu, mieux que ça, il a tout préparé. Nous sommes bel et bien des machines programmés ou plutôt des marionnettes (Si je suis croyant c'est que Dieu a programmé pour que cela soit ainsi, si tu es athée, c'est que Dieu a voulu cela etc...).
Pour quelle raison fait-il cela? Je n'en sais rien, mais il a sûrement une bonne raison.

Le problème du paradoxe réside dans le fait qu'il interdit à Dieu toute intervention dans notre univers. Car s'il intervient, il s'expose aux lois de notre univers (par exemple, s'il parle à un humain sans passer par un intermédiaire ( ange ), alors il s'expose à avoir un futur, puisque la parole est une chose soumise au temps (il y a un début et une fin de conversation)).

Donc la solution réside dans le destin, que tout a été pré-programmé (ce qui fait que Dieu n'a plus besoin d'intervenir).
Mais seul un problème subsiste dont la solution m'est inconnu: c'est que Dieu, même s'il a tout programmé pour ne pas qu'il ait à intervenir, se trouve quand même dans l'impossibilité d'intervenir dans notre monde sans s'exposer aux lois de cet univers ce qui détruit l'omnipotence.



Un truc qui sort un peu du sujet: je crois qu'il n'est pas nécessaire de séparer omniscience et omnipotence, car l'omniscience découle de l'omnipotence. Lorsqu'on peut tout, on peut tout voir/savoir.

[shaena1]

Shaena... Tu racontes quoi???

Que Dieu contrôle le temps

Quelle Omnipotence, tu ne trouves pas.

Reste à savoir si le changement temps est prévu depuis le départ ou s'il change selon nos comportements ?

Bon, blague à part, qui se trouve dans la zone touchée ?

[DANIGA]

pour indo

Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

[Macgregor]

Bah croire que dieu a fait la tempête au travers de sous-fifres c'est comme croire aux fantômes, aux sorciers et aux marabouts...
L'important c'est d'y croire.

Je me demande bien comment l'on peut penser que l'espace-temps est modifié localement et tout à coup une zone de celui-ci ne respecte plus aucune des lois le régissant pour "créer" une tempêtes...

[totocapt]

Totopcast, ton hypothèse s'effondre à cause de sa propre faille.

Il faudrait développer spécifiquement en ce qui me concerne ce que tu entends par "faille"... Ça fait un peu pirouette cette argumentation...

Juste pour t'aider dans tes réflexions, je t'offre ces citations:

"... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." St Grégoire de Nysse, 'Vie de Moïse', P644, 377

"... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." St Grégoire de Naziance, 'Discours Théologiques', 28, 6

Car si tu t'imagines des croyants comme "... On passe quelque part du "je crois" à "je VEUX croire" ...", il faut que tu prennes compte de ces considérations de croyants, qui sont loin de toute méthode Coué...

[Indo-Européen]

pour indo

Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Je ne sais pas.

[DANIGA]

Je ne sais pas.

A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?

[ximatt]

A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?

D'autant plus que par omniscience, il est sensé pouvoir connaitre tout du resultat de la creation eventuelle de l'univers, meme sans rien creer. alors pourquoi le faire effectivement ?

[Indo-Européen]

A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?

Je ne suis pas Monsieur "Je sais tout". Il y a des choses que j'ignore, comme chez tout le monde je suppose.

[julio]

Tu es un des rares croyants à être capable de le reconnaître.
Je t'adresse mes sincères félicitations. C'est tellement rare un croyant capable de reconnaître que, parfois, il ne sait pas!

[shaena1]

Bah croire que dieu a fait la tempête au travers de sous-fifres c'est comme croire aux fantômes, aux sorciers et aux marabouts...
L'important c'est d'y croire.

Je me demande bien comment l'on peut penser que l'espace-temps est modifié localement et tout à coup une zone de celui-ci ne respecte plus aucune des lois le régissant pour "créer" une tempêtes...

Non, l'important n'est pas d'y croire, c'est admettre que nous ne sommes pas grand chose et qu'on peut tout perdre (même la vie).

Et ce n'est pas fini!!!