L'ironie de Karen Owens
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
- quinlan_vos
- [ Incroyant ] [ Athée ]
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- Enregistré le : 14 mars09, 00:01
Ecrit le 26 mai09, 16:52
Totopcast, ton hypothèse s'effondre à cause de sa propre faille.
Erwann, ça ne fonctionne pas à la lecture de l'Ancien Testament.
En particulier pour la Genèse. Car si on considère souvent que dieu a donné une chance à Adam & Eve, alors son oniscience l'aurait prévenu qu'ils feraient des con*neries. Et donc qu'il se mettrait en colère, etc...
Idem pour les causes bibliques du déluge.
Ces deux évènements montrent effectivement 'omnipotence de dieu, mais aussi son incapacité à prédire l'avenir. Acause du libre-arbitre? Certainement, puis que c'est censé être ce qui fait de nous autre chose que des robots pré-programmés. On en revient donc au paradoxe du libre-arbitre.
En revanche, si dieu était omniscient alors on peut tranquillement considérer qu'il a plongés Adam, Eve et, plus tard, l'humanité toute entière dans un piège dont ils ne pouvaient pas sortir. Ce qui fait de lui un pervert qui aime perdre son temps.
Bien loin de l'image du sage.
Tu me dis que dieu ne s'y prend pas à deux fois pour faire quelque chose... En se basant sur les mêmes exemples que précédemment, on peut dire que si, puisqu'il a du, plusieurs fois, détruire l'humanité pour la refaire. Ce qui, pour ne pas le traiter de salaud, revient à sa non-omniscience.
Ou alors il s'est trompé, ce qui revient au même.
Pourquoi dieu serait-il obligé de se conformer à ces lois? Parce que, à en croire les livres sacrés, il les a lui-même créés, et il a basé le mnde dessus. Il en est donc à la fois le créateur et l'esclave (ce qui détruit l'omnipotence).
Dieu n'a, effectivement, de comptes à rendre à personne.
Mais on peut parfaitement admettre que la vision qu'en ont les humains est fausse, et idéaliste.
Comment te sentirais-tu si, une fois mort, tu te retrouvais non pas devant ton dieu, mais devant Zeus?
Enfin, ta dernière question, très ironique. Est-ce bien raissonnable de penser à ce qui ne peut arriver? C'est exactement ce que demande chaque athée à chaque croyant.
Je vais vous aider, les gars, parce qu'à chaque fois vous faites empirer la condition de ce pauvre dieu.
Comme toujours, on se rend compte que la vision que l'on a de dieu se heurte à ses propres limites, en forme de paradoxes pernicieux (pour ne pas dire diaboliques).
Et c'est toujours venant de ceux qui sont les moins croyants que peut venir la rectification.
Les philosophes des Lumières ont contribué à modifier la vision que l'on avait de dieu, etc... (Je dirai pourquoi après)
Donc, en clair, dieu peut être omniscient ET omnipotent, quand on y réfléchi.
Omniscient, parce qu'il sait tout, et n'accepte de fermer les yeux que sur la destinée humaine. J'ai bien dit, il CHOISI. Pour le libre-arbitre, etc...
Omnipotent, aussi. Parce qu'il peut, effectvement, tout faire.
Mais voila. Ces deux qualités sont sans limites, ce qui fait que l'une renvoie à l'autre en permanence. Et c'est là que se posent, finalement, les limites.
Parce que, en acceptant de fermer les yeux sur la destinée humaine, dieu n'a plus de prise dessus. Il n'estdonc plus omniotent, puisqu'il ne regarde pas. Et n'est pus omniscient, pour la même raison.
MAIS il reste omniscient et omnipotent tout de même, puisque ce savoir et ce pouvoir sans limite lui permetten de savoir et de connaître les limites citées plus tôt.
Disons que, en acceptant de limiter ses pouvoirs au sujet des hommes, dieu se permet de les rendre sans limites. Il saura, par exemple, quand intervenir, et pourquoi, tout en sachant ce qu'il va faire, mais en laissant les hommes décider du chemin à suivre.
Et si les hommes avaient suivi le bon chemin, et donc évité le déluge, me direz-vous, dieu se serait donc trompé?
Oui. Et non.
Car omnipotent signifie "qui peut tout faire". Y compris se tromper.
Et omniscient "qui sait tout" permet à dieu d'en avoir conscience.
Voila pour une image un poil plus logique de dieu : Il est omniscient et omnipotent, mais peut aussi se planter et le sait. Peut-être agit-il par probabilités.
Ce qui augmente, par ailleurs, sa sagesse, par la modestie.
Si vous regardez bien ce que je viens de définir, ces traits sont... typiquement humains (dans une moindre mesure, évidemment).
Donc, pour rendre dieu tout puissant, il faut lui ôter de sa puissance. Pour que dieu soit dieu, il faut qu'il ne soit plus dieu.
Au final, nous arrivons à un nouveau paradoxe. Car voila le résultat. Dieu est un paradoxe. Hors rien de concret de sort d'un paradoxe, pisqu'il reste en lui-même.
Quelque part, dieu ne peut rien avoir créé de l'univers, tout en l'ayant créé.
Je ne crois pas en dieu, mais je crois aux paradoxes. Donc je crois en dieu. Je suis un athée déiste, quelque part (et je vous laisse vous démerder avec cette ironie).
A présent, pourquoi aucune avancée dans la vision humaine de dieu ne peut - comme je l'ai dit au début - venir de croyants?
Tout simplement parce que la majorité des croyants, comme l'a démontré Erwann, suivent un dogme précis et illogique (basé sur une supposition), ce qui leur permet de ne pas faire cas ou d'outrepasser les paradoxes.
On passe quelque part du "je crois" à "je VEUX croire".
Ce sont donc majoritairement les tenants du rationnel qui permettent de faire évoluer cette vision, en la rendant au fil du temps à la fois plus déiste et plus humaine.
Et c'est là toute l'ironie de la chose. En acceptant de voir des modifications dans leur représentation de dieu, les humains démontrent à chaque fois que cette vision n'existe pas et que, s'il y a un dieu quelque part, il est totalement différent de celui pour lequel ils se prosternent.
Je pense que ma démonstration peut être lacunaire - voire fausse - et j'espère que les autres athées de se forum se feront un plaisir de m'aiguiller si tel est le cas.
Merci.
Erwann, ça ne fonctionne pas à la lecture de l'Ancien Testament.
En particulier pour la Genèse. Car si on considère souvent que dieu a donné une chance à Adam & Eve, alors son oniscience l'aurait prévenu qu'ils feraient des con*neries. Et donc qu'il se mettrait en colère, etc...
Idem pour les causes bibliques du déluge.
Ces deux évènements montrent effectivement 'omnipotence de dieu, mais aussi son incapacité à prédire l'avenir. Acause du libre-arbitre? Certainement, puis que c'est censé être ce qui fait de nous autre chose que des robots pré-programmés. On en revient donc au paradoxe du libre-arbitre.
En revanche, si dieu était omniscient alors on peut tranquillement considérer qu'il a plongés Adam, Eve et, plus tard, l'humanité toute entière dans un piège dont ils ne pouvaient pas sortir. Ce qui fait de lui un pervert qui aime perdre son temps.
Bien loin de l'image du sage.
Tu me dis que dieu ne s'y prend pas à deux fois pour faire quelque chose... En se basant sur les mêmes exemples que précédemment, on peut dire que si, puisqu'il a du, plusieurs fois, détruire l'humanité pour la refaire. Ce qui, pour ne pas le traiter de salaud, revient à sa non-omniscience.
Ou alors il s'est trompé, ce qui revient au même.
Pourquoi dieu serait-il obligé de se conformer à ces lois? Parce que, à en croire les livres sacrés, il les a lui-même créés, et il a basé le mnde dessus. Il en est donc à la fois le créateur et l'esclave (ce qui détruit l'omnipotence).
Dieu n'a, effectivement, de comptes à rendre à personne.
Mais on peut parfaitement admettre que la vision qu'en ont les humains est fausse, et idéaliste.
Comment te sentirais-tu si, une fois mort, tu te retrouvais non pas devant ton dieu, mais devant Zeus?
Enfin, ta dernière question, très ironique. Est-ce bien raissonnable de penser à ce qui ne peut arriver? C'est exactement ce que demande chaque athée à chaque croyant.
Je vais vous aider, les gars, parce qu'à chaque fois vous faites empirer la condition de ce pauvre dieu.
Comme toujours, on se rend compte que la vision que l'on a de dieu se heurte à ses propres limites, en forme de paradoxes pernicieux (pour ne pas dire diaboliques).
Et c'est toujours venant de ceux qui sont les moins croyants que peut venir la rectification.
Les philosophes des Lumières ont contribué à modifier la vision que l'on avait de dieu, etc... (Je dirai pourquoi après)
Donc, en clair, dieu peut être omniscient ET omnipotent, quand on y réfléchi.
Omniscient, parce qu'il sait tout, et n'accepte de fermer les yeux que sur la destinée humaine. J'ai bien dit, il CHOISI. Pour le libre-arbitre, etc...
Omnipotent, aussi. Parce qu'il peut, effectvement, tout faire.
Mais voila. Ces deux qualités sont sans limites, ce qui fait que l'une renvoie à l'autre en permanence. Et c'est là que se posent, finalement, les limites.
Parce que, en acceptant de fermer les yeux sur la destinée humaine, dieu n'a plus de prise dessus. Il n'estdonc plus omniotent, puisqu'il ne regarde pas. Et n'est pus omniscient, pour la même raison.
MAIS il reste omniscient et omnipotent tout de même, puisque ce savoir et ce pouvoir sans limite lui permetten de savoir et de connaître les limites citées plus tôt.
Disons que, en acceptant de limiter ses pouvoirs au sujet des hommes, dieu se permet de les rendre sans limites. Il saura, par exemple, quand intervenir, et pourquoi, tout en sachant ce qu'il va faire, mais en laissant les hommes décider du chemin à suivre.
Et si les hommes avaient suivi le bon chemin, et donc évité le déluge, me direz-vous, dieu se serait donc trompé?
Oui. Et non.
Car omnipotent signifie "qui peut tout faire". Y compris se tromper.
Et omniscient "qui sait tout" permet à dieu d'en avoir conscience.
Voila pour une image un poil plus logique de dieu : Il est omniscient et omnipotent, mais peut aussi se planter et le sait. Peut-être agit-il par probabilités.
Ce qui augmente, par ailleurs, sa sagesse, par la modestie.
Si vous regardez bien ce que je viens de définir, ces traits sont... typiquement humains (dans une moindre mesure, évidemment).
Donc, pour rendre dieu tout puissant, il faut lui ôter de sa puissance. Pour que dieu soit dieu, il faut qu'il ne soit plus dieu.
Au final, nous arrivons à un nouveau paradoxe. Car voila le résultat. Dieu est un paradoxe. Hors rien de concret de sort d'un paradoxe, pisqu'il reste en lui-même.
Quelque part, dieu ne peut rien avoir créé de l'univers, tout en l'ayant créé.
Je ne crois pas en dieu, mais je crois aux paradoxes. Donc je crois en dieu. Je suis un athée déiste, quelque part (et je vous laisse vous démerder avec cette ironie).
A présent, pourquoi aucune avancée dans la vision humaine de dieu ne peut - comme je l'ai dit au début - venir de croyants?
Tout simplement parce que la majorité des croyants, comme l'a démontré Erwann, suivent un dogme précis et illogique (basé sur une supposition), ce qui leur permet de ne pas faire cas ou d'outrepasser les paradoxes.
On passe quelque part du "je crois" à "je VEUX croire".
Ce sont donc majoritairement les tenants du rationnel qui permettent de faire évoluer cette vision, en la rendant au fil du temps à la fois plus déiste et plus humaine.
Et c'est là toute l'ironie de la chose. En acceptant de voir des modifications dans leur représentation de dieu, les humains démontrent à chaque fois que cette vision n'existe pas et que, s'il y a un dieu quelque part, il est totalement différent de celui pour lequel ils se prosternent.
Je pense que ma démonstration peut être lacunaire - voire fausse - et j'espère que les autres athées de se forum se feront un plaisir de m'aiguiller si tel est le cas.
Merci.
C'est parce que la lumière va plus vite que le son que certains ont l'air brillants avant d'avoir l'air cons.
http://libertathee.forumactif.net
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Ecrit le 26 mai09, 17:56
En ce qui concerne Adam (psl), le déluge et tout le reste, ce ne sont pas des accidents, Dieu a tout prévu, mieux que ça, il a tout préparé. Nous sommes bel et bien des machines programmés ou plutôt des marionnettes (Si je suis croyant c'est que Dieu a programmé pour que cela soit ainsi, si tu es athée, c'est que Dieu a voulu cela etc...).
Pour quelle raison fait-il cela? Je n'en sais rien, mais il a sûrement une bonne raison.
Le problème du paradoxe réside dans le fait qu'il interdit à Dieu toute intervention dans notre univers. Car s'il intervient, il s'expose aux lois de notre univers (par exemple, s'il parle à un humain sans passer par un intermédiaire ( ange ), alors il s'expose à avoir un futur, puisque la parole est une chose soumise au temps (il y a un début et une fin de conversation)).
Donc la solution réside dans le destin, que tout a été pré-programmé (ce qui fait que Dieu n'a plus besoin d'intervenir).
Mais seul un problème subsiste dont la solution m'est inconnu: c'est que Dieu, même s'il a tout programmé pour ne pas qu'il ait à intervenir, se trouve quand même dans l'impossibilité d'intervenir dans notre monde sans s'exposer aux lois de cet univers ce qui détruit l'omnipotence.
Un truc qui sort un peu du sujet: je crois qu'il n'est pas nécessaire de séparer omniscience et omnipotence, car l'omniscience découle de l'omnipotence. Lorsqu'on peut tout, on peut tout voir/savoir.
Pour quelle raison fait-il cela? Je n'en sais rien, mais il a sûrement une bonne raison.
Le problème du paradoxe réside dans le fait qu'il interdit à Dieu toute intervention dans notre univers. Car s'il intervient, il s'expose aux lois de notre univers (par exemple, s'il parle à un humain sans passer par un intermédiaire ( ange ), alors il s'expose à avoir un futur, puisque la parole est une chose soumise au temps (il y a un début et une fin de conversation)).
Donc la solution réside dans le destin, que tout a été pré-programmé (ce qui fait que Dieu n'a plus besoin d'intervenir).
Mais seul un problème subsiste dont la solution m'est inconnu: c'est que Dieu, même s'il a tout programmé pour ne pas qu'il ait à intervenir, se trouve quand même dans l'impossibilité d'intervenir dans notre monde sans s'exposer aux lois de cet univers ce qui détruit l'omnipotence.
Un truc qui sort un peu du sujet: je crois qu'il n'est pas nécessaire de séparer omniscience et omnipotence, car l'omniscience découle de l'omnipotence. Lorsqu'on peut tout, on peut tout voir/savoir.
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)
Battlestar Galactica: The cult of Baltar
Battlestar Galactica: All Along the Watchtower
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Ecrit le 27 mai09, 04:23
Que Dieu contrôle le tempsquinlan_vos a écrit :
Shaena... Tu racontes quoi???
Quelle Omnipotence, tu ne trouves pas.
Reste à savoir si le changement temps est prévu depuis le départ ou s'il change selon nos comportements ?
Bon, blague à part, qui se trouve dans la zone touchée ?
- Macgregor
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Ecrit le 27 mai09, 04:54
Bah croire que dieu a fait la tempête au travers de sous-fifres c'est comme croire aux fantômes, aux sorciers et aux marabouts...
L'important c'est d'y croire.
Je me demande bien comment l'on peut penser que l'espace-temps est modifié localement et tout à coup une zone de celui-ci ne respecte plus aucune des lois le régissant pour "créer" une tempêtes...
L'important c'est d'y croire.
Je me demande bien comment l'on peut penser que l'espace-temps est modifié localement et tout à coup une zone de celui-ci ne respecte plus aucune des lois le régissant pour "créer" une tempêtes...
- totocapt
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Pour ma part...
Ecrit le 27 mai09, 04:56Il faudrait développer spécifiquement en ce qui me concerne ce que tu entends par "faille"... Ça fait un peu pirouette cette argumentation...quinlan_vos a écrit :Totopcast, ton hypothèse s'effondre à cause de sa propre faille.
Juste pour t'aider dans tes réflexions, je t'offre ces citations:
"... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." St Grégoire de Nysse, 'Vie de Moïse', P644, 377
"... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." St Grégoire de Naziance, 'Discours Théologiques', 28, 6
Car si tu t'imagines des croyants comme "... On passe quelque part du "je crois" à "je VEUX croire" ...", il faut que tu prennes compte de ces considérations de croyants, qui sont loin de toute méthode Coué...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)
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Ecrit le 27 mai09, 05:06
Je ne sais pas.DANIGA a écrit :pour indo
Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)
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- ximatt
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- Enregistré le : 12 juin08, 01:10
Ecrit le 27 mai09, 06:26
D'autant plus que par omniscience, il est sensé pouvoir connaitre tout du resultat de la creation eventuelle de l'univers, meme sans rien creer. alors pourquoi le faire effectivement ?DANIGA a écrit :
A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?
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- Enregistré le : 30 mars09, 12:01
Ecrit le 27 mai09, 06:32
Je ne suis pas Monsieur "Je sais tout". Il y a des choses que j'ignore, comme chez tout le monde je suppose.DANIGA a écrit :
A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)
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Ecrit le 27 mai09, 06:49
Non, l'important n'est pas d'y croire, c'est admettre que nous ne sommes pas grand chose et qu'on peut tout perdre (même la vie).Macgregor a écrit :Bah croire que dieu a fait la tempête au travers de sous-fifres c'est comme croire aux fantômes, aux sorciers et aux marabouts...
L'important c'est d'y croire.
Je me demande bien comment l'on peut penser que l'espace-temps est modifié localement et tout à coup une zone de celui-ci ne respecte plus aucune des lois le régissant pour "créer" une tempêtes...
Et ce n'est pas fini!!!
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