Question aux croyants

[Helper]

Il y a un souci logique, là, Helper. Essayons de le démontrer pas à pas.
c0. Quelle que soit la manière dont on définit le verbe créer, il y a forcément un avant et un après (ou, éventuellement, un pendant et un après). Même si cette création ne se fait qu'au cours d'une seule étape infinitésimale (un quantum d'étape, si l'on peut dire), elle se place en amont de la chaîne des causalités puisqu'elle précède nécessairement son résultat. Donc créer suppose une inscription dans la chaîne des causalités.
c1. Quelle que sa la manière dont on définit le verbe créer, on le distingue du simple fait d'être une cause première. On suppose en effet que cette création est le fruit d'une décision. Or qui dit décision dit pensée en amont. Et qui dit pensée dit enchaînement de concepts. En imaginant là encore une pensée réduite au strict minimum (dont seul un être infiniment grand et puissant serait capable, donc)(1), il y a obligatoirement un amont de la pensée le long de la chaîne causale : pour qu'il y ait décision il faut qu'il y ait projet. On ne crée pas sans projet. (Notons d'ailleurs que certaines versions de la Genèse commencent par "Au commencement était le verbe", traduisant là aussi le fait que le projet précède à la création.)
c2. Pour résoudre logiquement l'existence d'un dieu non-créé par une entité supérieure à lui, il n'y a que trois possibilités :
a. Soit dieu est en dehors de la chaîne des causalités (car incréé),
b. Soit dieu doit être considéré comme cause première,
c. Soit dieu s'est créé lui-même.
c3. Examinons chacune des possibilités au regard de c0 et c1 :
a. Si dieu est en dehors de la chaîne des causalités (autrement dit il préexiste à tout, y compris à l'enchaînement des causes), alors il ne peut avoir aucune prise sur tout ce qui est causal (sinon on tombe dans le cas b ou c). Si tel est le cas, alors ce n'est pas dieu qui a créé l'univers.
b. Si dieu est cause première, alors il est réduit à une étape causale infinitésimale (irréductible). Dans ce cas il a généré l'univers sans projet (car sinon on pourrait le subdiviser en plusieurs étapes causales) donc il ne l'a pas créé. Dans ce cas également, il ne possède aucun des autres traits qu'on lui prête et ne devient qu'un synonyme de "Big Bang".
c. Dernière possibilité, il s'est créé lui-même. Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il préexisterait à son projet et son projet lui préexisterait. Il serait donc en train de tourner en boucle à l'infini (comme un programme planté) et l'univers n'existerait pas. Donc dieu n'a pas pu se créer lui-même.
c4. Conclusion : si la création se définit comme une nécessité pour l'existant, alors il n'y a aucun existant incréé, pas même dieu. Soit ce dernier existe et il a un créateur, soit il n'existe pas.


________
(1) Ce qui va toutefois à l'encontre de la simplicité : dieu est une hypothèse infiniment complexe. Mais ce n'est pas le débat ici.

Je t’invite Vicomte à la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" pour lire la réponse

[Vicomte]

Je t’invite Vicomte à la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" pour lire la réponse

J'ai répondu là-bas, mais en voici une copie :
La volonté se définissant comme la capacité à émettre des projets, nous sommes bien dans le modèle décrit en c1.
Dieu ne pouvant se créer lui-même selon toi (tu rejettes la possibilité c) et s'inscrivant dans la chaîne des causalités (puisque tu exclus a) et la cause première précédant par définition toutes les autres causes, la solution au problème résiderait dans le fait de placer la volonté comme cause première, autrement dit une volonté préexistant à dieu lui-même. Cette volonté ne peut être celle de dieu (sinon nous serions dans le cas c). Ton argument entraîne donc l'existence d'une volonté qui a préexisté à dieu, qui a entraîné l'existence du reste, dont celle de dieu.
Conclusion : l'argument de dieu créateur entraînant l'existence de toute chose implique que lui-même a été créé.

[Wooden Ali]

Penses tu que la Logique ait la moindre chance de convaincre Helper, Vicomte ?
Helper en utilise une autre : la Logique religieuse qui est à la Logique ce que McDonald est aux frères Troisgros.
L'exemple aussi ridicule que classique :
Tout à une cause sauf une que je décrète être la cause sans cause.
Donc Dieu existe !
Montre qu'elles n'ont strictement rien à voir.
L'analogie boiteuse homme/horloge est du même tonneau. Elle excite Helper comme s'il détenait la botte de Nevers de l'argumentation religieuse alors qu'elle n'est qu'un pauvre sophisme mille fois ridiculisé.
Encore une fois, l'ignorance est l'étendard de la croyance.

[Vicomte]

Penses tu que la Logique ait la moindre chance de convaincre Helper, Vicomte ?
Helper en utilise une autre : la Logique religieuse qui est à la Logique ce que McDonald est aux frères Troisgros.
L'exemple aussi ridicule que classique :
Tout à une cause sauf une que je décrète être la cause sans cause.
Donc Dieu existe !
Montre qu'elles n'ont strictement rien à voir.
L'analogie boiteuse homme/horloge est du même tonneau. Elle excite Helper comme s'il détenait la botte de Nevers de l'argumentation religieuse alors qu'elle n'est qu'un pauvre sophisme mille fois ridiculisé.
Encore une fois, l'ignorance est l'étendard de la croyance.

J'en profite pour t'exprimer ici tout le plaisir que j'éprouve fréquemment à lire tes différentes interventions : faussement brutales mais bienveillantes, saupoudrées de références délicieuses et avec des tournures de phrases dénotant une personne qui lit et qui réfléchit. Ça donne un cocktail acidulé dont je ne suis pas insensible à l'humour.

[Wooden Ali]

J'apprécie, Vicomte. Particulièrement quand tu vois de la bienveillance dans mes interventions. Je ne suis pas bienveillant avec les idées fausses mais j'essaye de l'être avec les intervenants, particulièrement ceux qui ne sont pas là pour me montrer combien en tant qu'athée, je suis stupide, dépravé, inculte, illogique et voué à une damnation qu'ils espèrent éternelle.
Il est d'ailleurs interpelant que les croyants de forums soient souvent dépourvus de sensibilité et de bonté. Ce sont des guerriers, que dis-je des Croisés même si leur sabre est courbe, qui ne sont là que pour stigmatiser ceux qui ne partagent pas leur fantasmes (si je n'avait pas été "bienveillant", j'aurais dit délires ). Leur but est de nous faire plier le genou. Devant Dieu si possible ...mais avant tout devant eux.
Ach, toutes ces religions d'amour, gross malheur !

Notez bien que je n'ai pas dit tous les croyants-forumeurs. La plupart seulement...

[Helper]

Wooden Ali, je suis patient, je t’attends toujours à la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse".

Tout à une cause sauf une que je décrète être la cause sans cause.
Donc Dieu existe !

La même réponse que j'ai donné à Vicomte je la reprends ici :
Wooden Ali ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.

[quinlan_vos]

Sauf que, ce que tu n'as pas compris, c'est ceci :

Tu considères normale l'explication de dieu, car elle permet simplement d'expliquer pourqui le monde et l'univers sont là. Ce sont des éléments complexes, trop pour pouvoir avoir été créés autrement que par une conscience, dans ton esprit. Dieu est donc la réponse simple, puisque les chances de voir apparaître une planète comme la nôtre, avec une vie comme la nôtre sonttrop mince pour qu'il en soit autrement.
Mais ce que tu ne saisis pas,c'est que plus les chances de voir apparaitre mille éléments complexes improbables créés par un être rend cet être d'autant plus improbable.
En réalité, si on considère 100 milliards de galaxies organisées et complexes dans l'univers (rien qu'à cette échelle) et les chances de voir notre seule galaxie habitée (donc 1 pour 100 milliards), alors les probanilités de voir un être créateur à sa base est de 100 milliards x 100 milliards.
J'ai pris des chiffres de base. En réalité, ce chiffre est tellement élevé que les probabilités d'existence de dieu sont d'environ 1 pour 100 milliards puissance presque l'infini.
Infime, donc.
En outre, dieu ne répond pas au principe anthropique (comme le théorème de Fermi), aors que la vie, si.
On sait que la vie est apparue sur une planète (au moins) dans notre galaxi. Il y a environs 100 millards d'étoiles dans notr galaxie.
Le principe anthropique dit donc que, si l'existence d'une vie est prouvable une fois sur un nombre donné, alors ila vie existe ailleurs, si on prend un autre groupe donné.
Donc, s'il y a une vie dans une galaxie dans l'univers, et si les autres galaxies sont à peu près comme la nôtre, alors la vie est apparue ailleurs.
Et cette vie existe, puisque nous sommes là. On peut donc estimer qu'il y a au minimum cent milliards de planètes habitées dans l'uivers.
Partant du principe que j'ai développé plus haut, cette information diminue encore les probabilités d'un dieu créateur par 100 milliards.
Dieu serait onc infiniment plus complexe que chaque probabilité de l'univers, au point de n'avoir presque plus une chance d'exister.
Car si un système simple évolue forcémnt en système complexe (principe des fracteles), un système complexe ne peut que se complexifier encore, à chacune de ses itérations. Ici, les itérations sont la probabilité de chaque élément, et celles qui vont vers la complexité de dieu sont pesque infinies.

[Wooden Ali]

Wooden Ali ! Dieu est le premier créateur. La seule volonté qui précède sa création est sa propre volonté uniquement. Sinon tu vas te retrouver avec une boucle infinie que tout raisonnable la rejette.

Et tu penses vraiment que c'est avec ce genre de réfutation que tu vas emporter le morceau !
Tu détruis toi même ton argument en statuant que la chaîne de causalité doit s'interrompre, exactement là où tu le désires !
Comme argument ad hoc on ne fait pas mieux.

Wooden Ali, je suis patient

Eh bien, continue à être patient car je n'ai pas l'intention de remontrer une énième fois combien l'argument horloge/humain est fallacieux.
Tu fais comme si le monde commençait avec ta petite personne en ressortant tous les arguments éculés que la plupart des croyants ayant un minimum de culture (et de bon sens) n'osent plus sortir.
Si encore tu t'attaquais au réfutations. Passe encore ! Mais non, avec toi on doit réinventer la roue incessamment et remonter le temps au moins deux siècles en arrière.
De ton côté, tu ne te sens pas du tout obligé de répondre aux objections qui te sont faites.
Forcément, le prêcheur Helper à la Vérité. Alors...
En tout cas, si tu veux convaincre, prends des leçons de Rhétorique. Et c'est pas gagné !

[Helper]

Sauf que, ce que tu n'as pas compris, c'est ceci :

Tu considères normale l'explication de dieu, car elle permet simplement d'expliquer pourqui le monde et l'univers sont là. Ce sont des éléments complexes, trop pour pouvoir avoir été créés autrement que par une conscience, dans ton esprit. Dieu est donc la réponse simple, puisque les chances de voir apparaître une planète comme la nôtre, avec une vie comme la nôtre sonttrop mince pour qu'il en soit autrement.
Mais ce que tu ne saisis pas,c'est que plus les chances de voir apparaitre mille éléments complexes improbables créés par un être rend cet être d'autant plus improbable.
En réalité, si on considère 100 milliards de galaxies organisées et complexes dans l'univers (rien qu'à cette échelle) et les chances de voir notre seule galaxie habitée (donc 1 pour 100 milliards), alors les probanilités de voir un être créateur à sa base est de 100 milliards x 100 milliards.
J'ai pris des chiffres de base. En réalité, ce chiffre est tellement élevé que les probabilités d'existence de dieu sont d'environ 1 pour 100 milliards puissance presque l'infini.
Infime, donc.
En outre, dieu ne répond pas au principe anthropique (comme le théorème de Fermi), aors que la vie, si.
On sait que la vie est apparue sur une planète (au moins) dans notre galaxi. Il y a environs 100 millards d'étoiles dans notr galaxie.
Le principe anthropique dit donc que, si l'existence d'une vie est prouvable une fois sur un nombre donné, alors ila vie existe ailleurs, si on prend un autre groupe donné.
Donc, s'il y a une vie dans une galaxie dans l'univers, et si les autres galaxies sont à peu près comme la nôtre, alors la vie est apparue ailleurs.
Et cette vie existe, puisque nous sommes là. On peut donc estimer qu'il y a au minimum cent milliards de planètes habitées dans l'uivers.
Partant du principe que j'ai développé plus haut, cette information diminue encore les probabilités d'un dieu créateur par 100 milliards.
Dieu serait onc infiniment plus complexe que chaque probabilité de l'univers, au point de n'avoir presque plus une chance d'exister.
Car si un système simple évolue forcémnt en système complexe (principe des fracteles), un système complexe ne peut que se complexifier encore, à chacune de ses itérations. Ici, les itérations sont la probabilité de chaque élément, et celles qui vont vers la complexité de dieu sont pesque infinies.

Tu as inversé le raisonnement quinlan_vos
La complexité et l'organisation de ce que tu cites là (ou autre chose semblable, un Homme ou un oiseau par exemple) le rend improbable d'exister tout seul quinlan_vos !
Ce que tu dis là est exactement équivalent à dire : c'est improbable que le constructeur des deux impressionnantes tours Petronas de Singapore existe !
Alors que le raisonnement correct est : c'est improbable que les deux impressionnantes tours Petronas de Singapore existent toutes seules ! Il doit y avoir un constructeur (savant, puissant …)

[quinlan_vos]

Heu... Non.
S'il a un constructeur conscient, alors il est la sommes des complexités de ce qu'il créée, forcément.
En outre, ton exemple est mal pensé : dieu n'est censé n'avoir créé que nous (ce flemmard), quand le type qui a bâtiesles tour Petronas s'est nourri de tout ce qui a été fait avant lui.
Mais comme une tour reste relativement simple à créer, ça passe.

[Helper]

Et tu penses vraiment que c'est avec ce genre de réfutation que tu vas emporter le morceau !
Tu détruis toi même ton argument en statuant que la chaîne de causalité doit s'interrompre, exactement là où tu le désires !

La boucle infinie n'existe pas dans le monde réel Wooden Ali, elle doit forcement se stopper à un premier. On ne peut pas s'échapper de cette réalité.

l'argument horloge/humain

Tu peux l'étaler clairement avec un exemple.

[quinlan_vos]

Tout ce blabla ne tient pas.
Car on revient toujours àla même question : Qui a créé dieu?

[Helper]

Heu... Non.
S'il a un constructeur conscient, alors il est la sommes des complexités de ce qu'il créée, forcément.
En outre, ton exemple est mal pensé : dieu n'est censé n'avoir créé que nous (ce flemmard), quand le type qui a bâtiesles tour Petronas s'est nourri de tout ce qui a été fait avant lui.
Mais comme une tour reste relativement simple à créer, ça passe.

Sincèrement, je saisis pas avec exactitude ce que tu veux dire.

[quinlan_vos]

Lis le livre de Dawkins.

[Helper]

Lis le livre de Dawkins.

Un exemple plus simple pour la matière grise :
10 cubes (seulement) minutieusement mis l'un sur l'autre dans le désert du Nevada.
Toi tu dis : c'est improbable qu'on trouve quelqu'un qui peut les arranger comme ça ! (et plus c'est complexe, plus c'est improbable de trouver quelqu'un)
Tu veux que je lise le livre de Dawkins pour que je raisonne comme ça ? Non merci !
Mais, ça y est; ils sont arrangés ainsi. Ils ne peuvent pas être arrangés l'un sur l'autre dans ce désert touts seuls ! C'est un contre exemple de cette improbabilité de trouver quelqu'un.
Le raisonnable dit : c'est improbable qu'ils ont été mis l'un sur l'autre touts seuls. Il doit y avoir quelqu'un qui a fait ça.