Que interet de savoir si Dieu existe ou non?

[Vicomte]

pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?
c'est le mot science qui te dérange ?

Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.

Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.

Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".

Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.

[Vicomte]

Vous êtes donc, si je comprends bien, outre le fait d'être athée, un partisan du hasard. Corrigez-moi si je me trompe.

Les termes que vous employez trahissent votre manière d'envisager les choses. Le mot "partisan" laisse supposer d'avoir besoin de revendiquer, affirmer bien haut, écrire en bleu et en lettres capitales pour encore plus marquer les esprits. Personnellement je ne prêche pas mais fonde mon discours sur des faits scientifiquement établis (donc vérifiables) puis enchaîne chaque étape de mes argumentations par des inférences.
Quant à votre question sur le hasard, je ne la comprends pas. Pourriez-vous être plus précis et définir les termes que vous employez (notamment le mot hasard) ?

À toutes fins utiles et pour éviter les redites, je vous invite de suite à lire la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique que je fais là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html
Si vous voyez une faille dans mon raisonnement, vos réfutations sont les bienvenues.

[shaena1]

Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.

Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.

Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".

Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.

exact, une affirmation sans réflexion explicite au préalable n'est pas philosophique.

[Ecossais]

La première faille, est que vous voulez apporter une réponse rationnelle à une question spirituelle. Ce qui évidemment est une absurdité.

La science ne prouve rien. Elle ne fait que découvrir voire redécouvrir ce quis est de tous temps.

[Indo-Européen]

Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?

[Ecossais]

Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.

[tguiot]

Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?

Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.

Bonne question, oui, mais il n'y a rien de "démontré" tant qu'on n'a pas répondu, Ecossais. Alors tu ranges bien vite tes conclusions hâtives et tes préjugés. (surtout qu'en parlant d'étroitesse d'esprit et de formatage, les croyants n'ont rien à apprendre aux athées; de même que les non scientifiques n'ont rien à apprendre aux scientifiques)(1)

Ceci dit, cela a été répondu, par vicomte notamment, dans son topic sur l'inexistence de Dieu d'un point de vue épistémologique.

Pour vous éviter de chercher le sujet, je vous réponds ici:

On ne peut pas dire que quelque chose n'existe pas tant qu'elle n'a pas été prouvée scientifiquement. Toutefois, on peut émettre un jugement sur la plausabilité de son existence. Si la chose en question est obligée de contredire des faits scientifiques déjà établis pour exister, alors il y a de bonnes raisons d'assumer qu'elle n'existe pas.
En gros, tant que quelque chose n'est pas prouvé scientifiquement, mais ne rentre pas en contradiction avec le savoir scientifique, il n'y a pas de raison de penser qu'elle n'existe pas, ou plutôt qu'elle ne peut pas exister (car on parle surtout ici en termes de potentialité).

Je tiens à devancer l'argument comme quoi le savoir scientifique n'est pas complet, et qu'il pourrait très bien y avoir quelque chose existant qui ne soit pas défini par le savoir scientifique actuel (et qui donc étend le savoir scientifique, une fois que cette chose est découverte). Certes, mais cela ne change rien au principe que le savoir actuel, bien établi, ne doit pas être "violé".
Par exemple, si tu me dis qu'il existe un objet convexe et plein plus dense que l'eau mais qui flotte (sur l'eau), je te dirai que cet objet n'existe pas.


__________________________________________________________
(1) beaucoup pensent que c'est étroit d'esprit que de rejeter l'astrologie par exemple. Ceux-là pensent qu'être ouvert d'esprit c'est accepter n'importe quelle connerie, aussi fausse soit-elle, comme vraie; autrement dit c'est être idiot.
Il faut bien définir ce qu'est l'ouverture d'esprit.
La science est la plus formidable source d'ouverture d'esprit. C'est déjà grâce à elle que nous avons ouvert nos sens au-delà de leur limite humaine, et c'est elle qui nous offre des paradigmes toujours plus impressionnants (et toujours plus beaux que n'importe quelle vision du monde selon la bible et le coran, qui font preuve d'un manque d'imagination hors du commun par rapport aux véritables merveilles de l'univers comme le révèle la science)

[Ecossais]

Si je me trouve au rez de chaussée, j'ai un champ de vision limité. Je peux observer ce que je vois directement autour de moi. Donc, en suivant votre raisonnement, rien n'existe en dehors de ce qui se trouve dans mon champ de vision.
Si je monte au troisième étage, mon champ de vision va s'élargir. Je vais pouvoir observer des choses qui m'étaient cachées de par mon "point de vue". Pourtant ces choses existent bien avant que je les observe.

Pour le reste, vous êtes athée, c'est votre droit. Mais ne prenez pas les croyants pour des ignorants. Ayez un minimum d'humilité. Nous pouvons avoir un échange tout à fait amical, qui me semble bien plus fructueux que de tomber dans l'affrontement.

[erwan]

salut

en fait si j'ai bien compris.
Epistemologiquement les couleurs n'éxistent pas pour les aveugles et les sons n'éxistent pas pour les sourds...
C'est une certitude et c'est vrai.

Mais bon apparement la science est incompatible avec la religion.
alors que bon ,on peut être croyant et scientifique, je ne vois pas où est le problème.

[quinlan_vos]

Tout dépend du domaine scienifique, du degré de croyance et de la définition.
Trop de croyants sont heureux de dire "Einstein était croyant", alors que s'ils savaient en quoi Einstant croyait ils l'auraient brûlé.
Normalement, le scientifique expérimente et étudie. C'est d'abord et avant tout un savant. Et sa foi - dans les très rares cas où il en a une - consiste souvent à dire "il est possible que dieu existe", ce qui reste une position honnête.
Il existe, en Angleterre, le prix Templeton, qui récompense chaque année les scientifiques ayant oeuvré pour la religion, ou en accord avec elle (ceux qui ont lu Dawkins savent). Ilest largement évident que cette démarche est plus que malhonnête.
Le scientifique dira "je ne sais pas si dieu existe, rien ne me le prouve", tandis que le croyant dira (présomptueux qu'il est) "je SAIS que dieu existe", et trouvera tout et n'importe quoi pour pouvoir s'accrocher à cette idée, même (et surtout) quand celle-ci apparaît comme fausse.
Car tout peut évidemment être calculé et quantifié, analysé scientifiquement. Y compris le Père Noêl, ce que Carl Sagan s'était amusé à faire. Pourquoi dieu n'en serait-il pas?
Les résltats de Sagan étaient les suivants : il ne pouvait prouver que le Père Noël n'existait pas, mais que les preuves accumulées contre lui étaient si nombreuses que cette probabilité était finaement très faible.
Le résultat, pour dieu, est identique.
Voila ce que gardent en tête les scientifiques, à l'exception (notable) des moins honnêtes.
Au jeu des probabilités, dieu est perdant.

Voila pourquoi la religion et a science ne peuvent s'entendre : la première demande de croire aveuglément en ce qui a des chances infimes d'exister (comme la petite souris, les fées, etc...), quand la seconde demande de la logique et un raisonnement basé sur la réflexion.

La eule chose qui peut changer en changeant de point de vue, ce sont les conditions d'étude. Ce que fait éjà chaque scientifique, par exemple avec les tests en double aveugle.

[Ecossais]

Soit. Que dit la science sur la naissance de l'Univers?

[quinlan_vos]

Le big-bang, tout ça. On ne va quand même pas revenir là-dessus, non? Faire de l'instruction, d'accord. Mais pas de la redite pour les cancres du fond de la classe...
Et je te conseille de lire mon dernier post dans "question aux croyants".
Tu verras pourquoi, puique l'univers est complexe, dieu n'a presque plus aucun chance d'exister.

[Ecossais]

Le big-bang, tout ça. On ne va quand même pas revenir là-dessus, non? Faire de l'instruction, d'accord. Mais pas de la redite pour les cancres du fond de la classe...
Et je te conseille de lire mon dernier post dans "question aux croyants".
Tu verras pourquoi, puique l'univers est complexe, dieu n'a presque plus aucun chance d'exister.

Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect. Vous n'avez aucune légitimité pour tenir de tels propos envers qui que ce soit.

Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

[Macgregor]

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Encore les mêmes conneries...
Je n'ai même plus envie de répondre à l'absurdité de cette prose censée être statistique...

Les probabilités que la trace de merde que tu laisses sur le PQ est de 10^-500, étant donné le nombre infini de formes possibles,... dès lors la probabilité est nulle. Donc c'est dieu qui a fait la trace de merde...

Effectivement...

Vous feriez mieux de ne pas utiliser des outils que vous ne comprenez visiblement pas...

[Nizar89]

Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect

ui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.

Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Admirez la logique.

Écossais, depuis quand la théorie de Darwin décrit-elle l'origine de la vie?

De plus, balancer des statistiques complètement fausses, certainement fournis pas un Harun, c'est pas beau.
Parce que moi ce que je trouve, c'est que c'est molécules se forment spontanément lorsque l'on est dans les condition de la Terre primitive:

L'expérience Urey-Miller et l'origine des molécules organiques [modifier]

En 1953, Stanley Miller, accompagné de Harold Urey, a voulu reproduire les conditions de la Terre primitive. Ils ont enfermé dans un ballon des gaz (méthane CH4, ammoniac NH3, hydrogène H2 et eau H2O) et soumis le mélange à des décharges électriques pendant sept jours.

Ils ont obtenu des molécules organiques, les briques du vivant, et notamment de l'urée (CON 2H 4), du formaldéhyde (H 2CO), de l'acide cyanhydrique (HCN), des bases et des acides aminés (AA). Certains composés étant présents à plus de 2%.

Miller et Urey ont utilisé une atmosphère réductrice, méthane CH4, NH3, H2, H2O et non pas une atmosphère oxydante. Depuis l'expérience a été refaite plusieurs fois, en variant la composition de l'atmosphère et la source d'énergie (utilisation du rayonnement ultraviolet notamment). Cependant, une atmosphère moins réductrice (dioxyde de carbone CO2, azote N2, eau H2O) qui provient du volcanisme donne de très mauvais rendements.

Ce qui est marrant avec les créationnistes, c'est qu'il essaie (vainement) de démonter les théories adverse, sans pour autant mettre en avant la leur. Faut dire que même un collégien peux les démonter alors ça fait pas très sérieux tout de suite...

Donc, je pose ma question, avec quoi tu remplaces l'évolution?

EDIT: +1 pour MacGregor.
C'est un peu comme prendre un goutte d'eau au hasard dans l'océan, et calculé la probabilité qu'elle nous tombe dessus. Quasi nul.
Conclusion: on ne peux être mouillé lorsqu'il pleut.