La paramécie

[Helper]

La paramécie (Paramecium) est un genre bien connu de protozoaire cilié, et est couramment étudié comme représentant type de ce groupe (en particulier P. caudatum). Elle est l'un des premiers organismes unicellulaires à avoir été observé au microscope. La taille de la cellule varie de 50 à 300 µm de long suivant les espèces. La paramécie utilise des cils pour se déplacer et se nourrir. La ciliature somatique, qui recouvre la cellule et bat de façon synchronisée, lui permet de se déplacer. Une ciliature orale distincte couvre la grande invagination ventrale en forme d'entonnoir, le péristome, qui mène jusqu'au cytostome (la bouche). Elle se nourrit essentiellement de bactéries par phagocytose.
Elle est aussi l'une des exceptions du code génétique (avec la mitochondrie) c'est-à-dire que l'universalité du code génétique ne s'applique pas pour elle.
La paramécie vit isolée en eau douce. Elle fait partie des « infusoires » des anciens auteurs : elle apparaît en grand nombre dans les infusions de végétaux, rendant sa culture et son étude aisée.
Vivant dans un milieu hypotonique par rapport à son cytoplasme, la cellule absorbe constamment l'eau de son environnement par osmose. L'excès d'eau dans le cytoplasme est alors évacué grâce à des vacuoles pulsatiles, où le cytoplasme se contracte périodiquement pour expulser l'eau à travers la membrane plasmique.
Comme la plupart des ciliés, la paramécie présente la particularité d'avoir un appareil nucléaire en deux parties : un (ou plusieurs) petit noyau, le micronucleus, et un gros noyau, le macronucleus. Le premier assure les fonctions sexuelles indispensables pour engendrer des variations génétiques alors que le second dirige les fonctions trophiques quotidiennes et la multiplication asexuée.
Pour survivre, la paramécie effectue des échanges par diffusion avec le milieu extérieur. La digestion se fait dans la cellule dans une vacuole spécialisée.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A9cie

Comment la raison peut accepter qu'un nombre considérablement énorme d'atomes puisse se rassembler d'une manière très logique tout seul pour former cette créature complexe(1), organisé, vivante(2) …
______________________
(1) : http://www.infovisual.info/02/004_fr.html
(2) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

[hermes]

Il n'y a pas de logique chez les atomes, c'est tout simplement les conditions de milieu qui vont faire que cela va arriver, sans compter ls propriétés internes des atomes et des molécules qui vont produire certaines conséquences et pas d'autres. Sinon merci, cela m'a permis d'approfondir mes connaissances sur l'évolution en cherchant sur cette charmante petite bête.

[Helper]

Il n'y a pas de logique chez les atomes, c'est tout simplement les conditions de milieu qui vont faire que cela va arriver, sans compter ls propriétés internes des atomes et des molécules qui vont produire certaines conséquences et pas d'autres. Sinon merci, cela m'a permis d'approfondir mes connaissances sur l'évolution en cherchant sur cette charmante petite bête.

Hermes, la dernière fois tu m'as dit :

Ben c'est vrai qu'étant medecin, l'organisation parfaite de l'organisme humain, je l'ai jamais vu.

Et j'ai répondu par : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 1-270.html (bas de page)
Et cette fois ci, tu dit que les atomes ne se sont pas rassemblés dans la paramécie d'une manière logique.
Tout ce qui est mis en gras ou coloré ou rouge ne représente pas une organisation logique ?
Réfléchis bien, seulement les conditions de milieu (température, pression, humidité …) et les propriétés internes des atomes et des molécules peuvent faire rassembler ces atomes et ces molécules pour donner cette réalisation organisée avec une très grande logique (des cils pour se déplacer, elle se nourrit, elle digère, effectue des échanges avec le milieu extérieur...)

[Macgregor]

Attention l'on est déjà dans le cas d'un système complexe auto-reproductif, il est bien évident que ce système n'est pas apparu de nulle-part le cheminement pour arriver à celle-là est déjà très long.
Cette question se poserait plutôt pour l'apparition des premiers systèmes auto-reproductif. Les autres n'étant que les descendants de ceux-ci (par mutation/erreur).

[hermes]

Je ne vois pas le problème dans mes propos, il faut que tu te rende compte que ma conclusion est issue d'une dizaine d'année d'études médicales et scientifiques et d'une pratique quotidienne dans les meilleurs hopitaux de france. Donc il m'est asssez difficile de te donner une explication succinte ici.

Tu pourrais chercher dans un modèle plus simple mais dont le schéma me semble assez proche. Analyse les ecosystèmes qui sont plus facilement compréhensibles selon moi.

[Vicomte]

Comment la raison peut accepter qu'un nombre considérablement énorme d'atomes puisse se rassembler d'une manière très logique tout seul pour former cette créature complexe(1), organisé, vivante(2) …

Je me joins à mes camarades pour te dire que tu as fortement besoin de revoir entièrement les bases de la biologie de l'évolution pour poser une question aussi, pardonne-moi du terme il n'est pas du tout méprisant, naïve.
Le problème est que je vois bien que tu pars du principe que la Création est la Vérité et que, donc, forcément l'évolution est une erreur.
Je vais tout de même apporter les réfutations à ce que tu crois montrer comme un argument imparable contre l'évolution.

Cependant je suis d'accord avec toi sur un point : si des molécules organiques de passage venaient par hasard à s'assembler de manière tellement organisée que ça donnerait une paramécie (qui apparaîtrait donc magiquement sous nos yeux, d'un coup), ce serait effectivement miraculeux et la biologie de l'évolution serait totalement mise en défaut.
Mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Pour résumer énormément le principe, il faut comprendre que l'évolution est le fruit de milliards et de milliards de réplications chimiques. Il y a parfois des erreurs, qui peuvent entraîner ce qu'on appelle des mutations. Les mutations qui apportent un avantage reproductif à leur hôte vont se répliquer, alors que celles qui handicapent leur hôte disparaissent aussi vite qu'elles sont apparues. Au bout de milliards et milliards de réplications chimiques, les individus sont donc la somme d'un très grand nombre de mutations bénéfiques, au point que cela peut paraître miraculeux pour qui ignore le phénomène.

Pour plus de détails, je t'invite à consulter le site http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Ton argument anti-évolution est très connu et porte la référence CF002 : « La complexité ne peut venir de la simplicité » (voire, dans ses prolongements CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 »). Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002.html (voire, pour plus de précision, ici : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html )
Il y a peut-être aussi CB010.1 : « Même les formes de vie les plus simples, les plus primitives — les bactéries — sont incroyablement complexes, bien trop complexes pour être apparues par hasard. ». C'est réfuté ici : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html

(Si tu as un problème avec l'anglais n'hésite pas à demander une traduction.)

En espérant t'avoir donné l'envie d'en savoir plus sur ce que la réalité de la nature a de merveilleux à nous révéler (bien plus que la très pauvre et très naïve théorie de la Création, soit dit sans jugement de valeur).

[sbeu]

Je tente de repondre a ma maniere a ce que l on appelle theorie de l evolution.
Nous sommes tous constitues d atomes, la question est comment nos atomes s assemblent pour former notre etre...
Tout d abord la chaleur de la Terre a baisse permettant ainsi l association de certains atomes entre elles, exemple, l eau (H2O).
C est interssant ce phenomene de l eau, et je crois qu on peut partir la dessus pour fonder une theorie. De la meme maniere que le pole d un aimant est attire par son oppose, les 2 molecules d hydrogene sont attires par la molecule d hydrogene dans certaines conditions. L homme est capable de recreer ces conditons, il n y a donc pas necessairement une intervention divine, le hasard peut donc tout a fait avoir reuni les conditions pour creer de l eau sur terre.
Maintenant, la question plus compliquee, l origine de la vie. Je pense que l on peut decrire la vie par le simple fait qu une molecule ait la capacite se multiplier. Je tache d expliquer donc comment cette molecule a pu se creer.
Les atomes s attirent pour former des molecules, comme nous l avons vu avant, il existe un nombre incroyable de connection possible entre atomes mais aussi entre molecules. Ces atomes et ces molecules etaient en nombre incalculable sur la terre. Ils ont eu, de plus, beaucoup de temps pour experimenter toutes leurs connections possibles. Alors pourquoi dire qu il y ait une chance sur 10000000 que ca se soit fait, ou peut etre parle t on de l homme? Nous y arrivons.
La moecule qui peut maintenant se reproduire. Du coup elles se reproduit a fond, et ne s arrete plus. Durant les millions d annes suivantes, des mutations s operent. C est a dire que par moment, des molecules est defectueuse, une forme de cancer provoque par le soleil par exemple. La plupart d entres elles meurent, car elles sont plus faibles. Mais d autres, une tres faible minorite, devient legerement plus forte ou plus resistante que la premiere ou encore plus adapte au milieu qui vient de changer. Avec le temps ces mutatins ont donc cree de nouveaux etres toujours un peu plus complexes, ne detruisant pas forcement les autres et creant ainsi une symbiose avec les autres. Le systeme fut encore tres simple.
Les premieres cellules se reproduisait toujours a l identique, seules les mutations pouvaient les faire evoluer. Le nombre de rencontre etant tellement incroyable que 2 cellules finirent par se rencontrer, leurs caracteristiques toujours tres simples, elles purent associer leurs ARN. Dire que c est impossible n est pas appropries, car me rappelant de mes cours de bio, les genes de ce type de cellule etait quasi identique, il etai donc tout a fait possible, compte tenu du nombre incroyable de cellule sur terre, de permettre aux premieres molecules sexuees d apparaitre.
Du coup le nombre de mutations ne dependant plus du soleil mais de cet accouplement a conduit a devlopper un nombre faramineux de nouveaux etres toujours un peu differents. La selection naturelle operant, les faibles mourraient, les especes faibles disparaissaient pour laisser la place aux forts dans le seul but originel, se repandre. Pas a pas, les premieres formes animales sont apparus, toujours sur le meme principe, la loi du plus fort, qui, sans elle, n aurait jamais permi a l homme d etre ou il est aujourd hui. Pas besoin de vous expliquer qu on descend du singe, trop de preuves existent et il serait tres rapide de consulter un bouquin.
La selection naturelle opere toujours dans nos esprits tel une pulsion primaire mais bien presente que seule la raison a ete capable de banir.
Je vous renvoie sur une de mes interrogations. Tous les faibles de notre monde sont soignes, ceux ci infantent, ne sommes nous pas en train d affaiblir notre espece? Il n y a la aucune attaque envers personne mais juste une reflexion qui est en harmonie avec le sujet et qui a le merite d etre pose, je suis bien sur pour les soins, lol

[Vicomte]

Je vous renvoie sur une de mes interrogations. Tous les faibles de notre monde sont soignes, ceux ci infantent, ne sommes nous pas en train d affaiblir notre espece? Il n y a la aucune attaque envers personne mais juste une reflexion qui est en harmonie avec le sujet et qui a le merite d etre pose, je suis bien sur pour les soins, lol

Un chercheur à l'INSERM me confiait qu'autrefois « L'infécondité est héréditaire » était une blague qui faisait bien rire et que maintenant c'est une réalité.
En outre les progrès de la science permettent de rendre viables des êtres jadis condamnés à mourir jeunes voire ne pas naître. Ces individus transmettent donc leurs gènes et ce qui se produit est en effet problématique pour notre civilisation : dans quelques dizaines de générations notre civilisation sera peut-être "technologiquement dépendante" car presque chaque individu sera porteur de gènes qui seraient délétères en contexte naturel. Il suffirait alors d'une crise technologique (par exemple plus d'électricité) pour voir notre fin. Ce même chercheur à l'INSERM m'a dit que ce serait alors la revanche des peuples dits "primitifs" qui ont subi la domination technologique de la civilisation occidentale et dont le patrimoine génétique est plus adapté à une survie dans des conditions naturelles.

[marcel]

Comment la raison peut accepter qu'un nombre considérablement énorme d'atomes puisse se rassembler d'une manière très logique tout seul pour former cette créature complexe(1), organisé, vivante(2) …

( ...En seulement 6 jours ! )

Ce que tu nous décris ( en rouge ) : Les atomes s'organisent magiquement tous seuls d'une manière très logique, pour former une créature complexe,
c'est exactement la création divine ( puisque dieu, on ne le voit pas. )

Et c'est vrai, la raison ne l'accepte pas.

Donc tu viens de prouver que raisonnablement, dieu a peu de chances d'exister. ( Un bon début. )

[maddiganed]

Un chercheur à l'INSERM me confiait qu'autrefois « L'infécondité est héréditaire » était une blague qui faisait bien rire et que maintenant c'est une réalité.
En outre les progrès de la science permettent de rendre viables des êtres jadis condamnés à mourir jeunes voire ne pas naître. Ces individus transmettent donc leurs gènes et ce qui se produit est en effet problématique pour notre civilisation : dans quelques dizaines de générations notre civilisation sera peut-être "technologiquement dépendante" car presque chaque individu sera porteur de gènes qui seraient délétères en contexte naturel. Il suffirait alors d'une crise technologique (par exemple plus d'électricité) pour voir notre fin. Ce même chercheur à l'INSERM m'a dit que ce serait alors la revanche des peuples dits "primitifs" qui ont subi la domination technologique de la civilisation occidentale et dont le patrimoine génétique est plus adapté à une survie dans des conditions naturelles.

Vraiment étrange, j'ai eu cette réflexion il y a quelques années... Plus la médecine progresse, plus des 'déficients' génétiques ont la possibilité de survivre suffisamment longtemps pour procréer et ainsi répandre leurs génome 'déficient'.... Mais cette dégénérescence a permis la survie de génies qui ont fait un tant soit peu progresser l'humanité, comme Stephen hawkins ou michel petrucciani...
Même moi, qui me considère en bonne santé physique, je serai incapable de survivre comme l'ont fait les hommes il y a 10000 ans ... En étant myope, j'aurais eu du mal à trouver mon chemin, à chasser, à éviter des pièges, etc...
Et si la technologie venait à s'éteindre, il resterait toujours les plus forts d'entre nous qui survivraient, parce que la force de l'humanité, c'est son melting pot génétique... 6.8 milliards d'êtres humains avec autant d'ADN différents, ça en fait des combinaisons ! Il en restera forcément une minorité qui gardera des génomes forts.

[Helper]

( ...En seulement 6 jours ! )

Ce que tu nous décris ( en rouge ) : Les atomes s'organisent magiquement tous seuls d'une manière très logique, pour former une créature complexe,
c'est exactement la création divine ( puisque dieu, on ne le voit pas. )

Et c'est vrai, la raison ne l'accepte pas.

Donc tu viens de prouver que raisonnablement, dieu a peu de chances d'exister. ( Un bon début. )

Marcel ! Je m'excuse mais tu tapes à côté.
J'ai bien précisé que cet ensemble énorme d'atome ne peut le faire tout seul. Il doit y avoir une intervention de Dieu.

[Vicomte]

Marcel ! Je m'excuse mais tu tapes à côté.
J'ai bien précisé que cet ensemble énorme d'atome ne peut le faire tout seul. Il doit y avoir une intervention de Dieu.

Et que réponds-tu à mes réfutations ?

[marcel]

Marcel ! Je m'excuse mais tu tapes à côté.
J'ai bien précisé que cet ensemble énorme d'atome ne peut le faire tout seul. Il doit y avoir une intervention de Dieu.

Non, car comme dieu nous est inaccessible, tu nous décris exactement la création divine, vue de notre univers : Des choses, êtres, qui semblent se construire tout seuls, sans erreurs et rapidement.
Et tu admets que tu n' y crois pas toi même , puisque tu es " un raisonnable ".
Je pense qu'intellectuellement, la théorie de l'évolution te satisferait beaucoup plus ( si tu te donnais un peu la peine d'y réfléchir, car comme Vicomte te l'a déjà dit ici, elle ne correspond pas à ta description. )
De plus, ça ne t'empêche pas de rester croyant, à moins que tu aies la preuve que dieu est anti - évolutionniste. ( C'est marqué dans le coran ? ).

[Helper]

Mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Pour résumer énormément le principe, il faut comprendre que l'évolution est le fruit de milliards et de milliards de réplications chimiques. Il y a parfois des erreurs, qui peuvent entraîner ce qu'on appelle des mutations...

Avant d'arriver aux mutations Vicomte !
On a seulement une seule cellule (la paramécie, ou l'amibe, ou une petite bactérie). Comment cette cellule très organisée est le fruit seulement de ces milliards de réactions chimiques ?

Pour plus de détails, je t'invite à consulter le site http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html ...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002.html ...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html ...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html

Vicomte, dis nous ce que tu croix. Si tu veux, tu peux résumer ce qui est écrit en anglais (si tu y croix) et écris le dans ce forum en français.
Je peux utiliser la même manière que toi. Je te dis (par exemple) voici des liens, tout est réfuté dedans :
http://www.trueorigin.org/
http://www.icr.org/
http://www.creationresearch.org/
On est dans une discussion en français, résume ce que tu croix et réponds dans le forum en mettant les références.

[patlek]

Le dernier:

http://www.creationresearch.org/

Ils ont des batiments impressionnant!!

http://www.creationresearch.org/vacrc/vacrc.html

Et niveau matériel:

http://www.creationresearch.org/vacrc/equipment.html

Et j' aime bien la derniere photo et sa légende; ils ont un microscope avec une caméra tv couleur (le top!!), et un deuxieme moniteur (un ecran tv quoi), mais il apparait pas sur la photo...

me v'là super impressionné!: les veinards!! (une caméra tv couleur; pfffiiiooouuuu!!!)