La croyance authentique

[Vicomte]

Alors pourquoi était-il important pour toi que moi et erwan condamne ou non cette fatwa ? pour montrer que la haine n'est pas ou est le moteur de l'islam ?
et bien erwan t'as failli te faire avoir lol

Je ne cherche à manipuler personne. Mais si vous vous étiez montrés dans l'impossibilité de faire preuve d'esprit critique et de recul (ce qui, tu dois l'admettre, peut arriver lorsqu'on est confronté à du négatif au sein de l'univers de ses croyances) il aurait été moins facile de construire quelque chose ensemble (je n'ai pas dis impossible).
Et je n'ai jamais posé la question de savoir si la haine était le moteur de l'islam. Lis mieux ce que j'ai écris, s'il-te-plaît.

la haine vient des souffrances, pas d'une religion.

La haine est plus complexe que ça. Et la religion peut en générer, en s'appuyant sur une des composantes de la haine.
Cf. les remarquables analyses de Robert Aubrey Hinde, par exemple Why gods persist: a scientific approach to religion, Londres, Routledge, 1999 ou Why good is good: the sources of morality, Londres, Routledge, 2002.

[shaena1]

Je ne cherche à manipuler personne. Mais si vous vous étiez montrés dans l'impossibilité de faire preuve d'esprit critique et de recul (ce qui, tu dois l'admettre, peut arriver lorsqu'on est confronté à du négatif au sein de l'univers de ses croyances) il aurait été moins facile de construire quelque chose ensemble (je n'ai pas dis impossible).
Et je n'ai jamais posé la question de savoir si la haine était le moteur de l'islam. Lis mieux ce que j'ai écris, s'il-te-plaît.

c'était pour te taquiner, détends-toi un peu

[erwan]

patlek
as tu lu ce que j'ai écrit en totalité?
relis et tu verras que les versets demandent à tout croyant de reflechir et d'avoir un esprit critique.

pour le haditj que j'ai lu ,et dans lequel il est dit qu'il est authentique.
Je vais utiliser mon cerveau et te demander comme tout bon musulman de me donner la chaîne transmission de ce hadith pour juger de sa fiabilité.
et là je saurais s'il est authentique ou pas.
Pour ce qui est des juifs de médine il y a eu du grabuge je le sais. Mais le fait de mettre à mort un enfant ou bien une femme ou bien une personne âgée là j'ai des doutes car il est clairement stipulé de ne pas toucher à ces trois personnes.
Donc là aussi tu auras beau me dire ce que tu veux j'attends les preuves de ce que tu avances et avec les chaines de transmission .
Ce n'est pas parceque untel l'a dit ,le grand savant ou je ne sais quoi que je vais accepter une chose sans demander des comptes.
et voilà ce qui malheureusement cause des soucis dans le monde musulman.
On ne demande plus de compte ,on ne se méfie pas , je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir confiance mais il faut faire attention et toujours demander des comptes. Vérifier ,ne pas demander qu'à une seule personne...

Et pour la question qui m'a été demandé au sujet des fatwas ai je été clair?
Ce n'est pas la liberté d'expression des athées qui m'agacent ni même ne pas croire ,ce n'est vraiment pas mon problème.
Mais comprenez que les musulmans ont une image négative des athées et les athées de même.

Quant y a t il eu des dialogues afin de se connaitre et d'avoir enfin un jugement juste.
Non les seuls dialogue que je vois c'est on a raison et tu as tort!
Alors que bien souvent l'objectif en gros est le même. c'est triste surtout que la situation actuelle ne favorise pas le dialogue.
Et vicomte explique moi ce qu'est la tolérance pour toi. car si c'est oublier Dieu alors
Et puis le coran ne demande pas de dire que c'est Dieu qui a créer et d'oublier les faits scientifiques au contraire la science à mon sens explique et démontre comment s'est faite la création et cela aussi est un devoir.Mais malheureusement rare sont les musulmans qui se consacrent à la science. c'est vraiment dommage.

[erwan]

l'impossibilité de faire preuve d'esprit critique et de recul (ce qui, tu dois l'admettre, peut arriver lorsqu'on est confronté à du négatif au sein de l'univers de ses croyances) il aurait été moins facile de construire quelque chose ensemble

Je me suis fait avoir alors ,je le savais ,car d'après vous un musulman doit hair et tuer les athées à tout prix.

[Wooden Ali]

Mais malheureusement rare sont les musulmans qui se consacrent à la science. c'est vraiment dommage.

C'est vrai, Erwan.
Et pourquoi, à ton avis ? Quel est leur dénominateur commun, si ce n'est la religion ? Le "savoir" autre que religieux ne serait-il pas dévalorisé ?

[karamez]

Pourquoi les non-croyants se considèrent‘ils plus scientifiques que les croyants? la science repose sur des hypothèses qu’on adopte dans l’attente de trouver la démonstration.

Dans un sujet ou personne n’a encore donné de preuve irréfutable de sa théorie, Pourquoi les croyants n’on ‘il pas le droit de supposer l’existence de dieu comme les non croyants qui supposent la non-existence

Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix

C'est toujours aussi amusant de voir certains croyants essayer de mettre de la logique et de la science dans leur discours.
" Les miracles irréfutables "
" La croyance qui vient de l'innovation"
ils sont à des années lumière de la méthode scientifique, n'y connaissent absolument rien ( et ne veulent surtout rien savoir ), mais voudraient convaincre même des scientifiques de la validité de leurs dogmes !
Croyants, à partir du moment ou vous voulez avoir un discours scientifique, méfiez vous, car dieu devient ipso-facto une théorie ! ( Sinon ce n'est pas de la science .)
Vous installez le doute, horreur !

[erwan]

Et pourquoi, à ton avis ? Quel est leur dénominateur commun, si ce n'est la religion ? Le "savoir" autre que religieux ne serait-il pas dévalorisé ?

Non ,ce n'est pas la religion. c'est la bêtise humaine. l'orgueil ,le manque de curiosité,la fainéantise...
c'est triste et je crois que c'est une grosse erreur de la part des croyants.
Mais la religion n'y est pour rien.
Car dans le coran il est demandé,de Chercher à comprendre ,méditer sur la création ...
de faire des recherches ,la médecine ,la physique dans tout les domaines possibles.
En islam toute science est bonne à prendre contrairement à ce que l'on peut croire.
Paradoxalement la science peut renforcer la foi et l'anéantir.
Quant à la croyance le jour où on aura une preuve mathématique de l'existence de Dieu alors cela voudra dire qu'on est mort.

[quinlan_vos]

Erwann... Combien de musulmans savent lire?
et même, combien ont lu le Coran?

Chez les jeunes chrétiens Français (majoritairement lettrés), seuls 8% ont lue la Bible.
De ce fait, ils ne connaissent de la religion que ce que leurs disent les prêtres, imams et autres. Ce qui est idiot. Ils ne s basent pas sur un livre, mais sur les mots prononcés par des idiots auxquels ils se soumettent.
Ors, de tout temps, la religion a été contre la science. C'était St Augustin qui expliquait que la science signerait la mort de la religion, et il avait raison (pour une fois).
La preuve : combien de musulmans sont persuadés que la théorie de l'évolution va à l'encontre de ce que dit le Coran? Alors que le Coran ne parle jamais de la création du monde.
Le facteur abrutissant est donc bien la religion.
En réalité, la reigion met en exergue cette capacité à la non-réflexion. Puisqu-il faut déjà être faible psychologiquement et éloigné de la raison pour croire en dieu (donc myennement voire pas cultivé, au final). La religion transforme tout cela, et réunit ces gens dont elle se nourrit pour sa propre force.
Donc le crime de la religion n'est pas de rendre plus idiots les gens, mais de ne pas les intruire.

@ Karamez
Comme beaucoup, tu ne comprends pas grand-chose au processus scientifique. Elle ne repose pas sur des hypothèses sur lesquelles ont se base pour trouver une observation. Ca c'était le pari de Pascal.
La science c'est :
1/Observation
2/ Hypothèse
3/ Expérimentation
4/ Théorie

Et dieu répond à ses critères, à partir du moment où certains disent "il existe". Si il existe, alors il est qantifiable, etc... Surtout si on veut croire qu'il est capable d'influer sur tout.
Donc on fait des probabilités, des études, tout ça...
Et plus on cherche, moins dieu a de chances d'exister. C'est ainsi. Sans compter que, pour trouver le résultat d'un calcul simple, il faut deux chiffres.
Si tu veux calculer 2+x = x, ce n'est pas valabe, et tu n'auras pas de résultat.
Mais pour 2+2 tu sais que ça fait 4.
Et puisqu'on peut expliquer clairement le monde et l'univers (et ça continuera, avec l'avancée de la technologie) sans y injecter dieu, alors il n'a même pas besoin d'exister. En outre, il compliquerait encore les choses, puisqu'il faudrait encore expliquer dieu.
Comme tout évolue d'une manière simple (l'univers est une suite de fractales simples qui, liées, donnent une impression de complexité), alors dieu a peu de chances d'exister.
Il y a des milliards de choses comme ça, qui font que les probabilités d'existence de dieu sont infinitésimales, et descendent encore chaque jour.
A terme, l'idée dieu disparaitra d'elle même (parce que c'est une hypothèse non nécessaire).

Et pour répondre à ta question, oui, les athées sont majoritairement plus scientifiques que les croyants. Déjà, il y a largement plus de scientifiques athées que de croyants (ce qui va à l'inverse du reste de la population mondiale). Ensuite, la science est basée sur la raison, la logique et l'expérimentation. Croire revient à être capable "d'éteindre" sa raison et sa logique, voire sa culture générale, jusqu'à son intelligence. Et faire ça revient à ne plus être capable de raisonner scientifiquement.
Bien sûr, il y a des exceptions.
Mais ce ne sont que des exceptions.

Encore une fois, lisez le livre de Dawkins.

[erwan]

attention

j'ai dit que e coran parlait vaguement de la création . Cette création est expliqué grâce à la science.
L'interprétation de ses versets "scientifique" c'est grâce à la science qu'on a pu les interpréter, car on ne pouvait donner un sens à ses versets autrement que par la science.
L'église était contre la science mais pas l'islam. Quant aux imams et autres ,ce n'est pas parceque cet imam connait les règles de la religion que je dois le suivre aveuglément.
La preuve ils interprétaient les versets sur la créations à leur guise. Merci la science.
Quant à ce qui est prouvé il n y a pas de question à se poser. On me dit que le feu ça brûle ben ça brûle. Et pour l'instant il n y a pas eu de contradiction claire entre la science et le coran vu que le coran aborde vaguement ces réalité scientifique.
Et vu que la langue arabe posséde un style particulier l'explication de ces versets sur la création doivent être interpréter grâce à la science.

[quinlan_vos]

Si, il y a quand même des contradictions, il ne faut passe leurrer.

Mais le fait de ne se contenter que d'écouter ce que d'autres comprennent (o veulent nous faire comprendre) tend à rendre les gens plus abruis qu'ils ne sont. Beaucoup de gens croient plus en la bible ou le coran qu'en leurs dieux.

[Vicomte]

Pourquoi les non-croyants se considèrent‘ils plus scientifiques que les croyants?

J'ignorais que c'était le cas. Il est en revanche certain qu'en ayant appris à ne pas réfléchir à partir de dogmes, les athées ont peut-être plus de facilités pour établir des examens logiques (puisque par définition le dogme est hors logique).

la science repose sur des hypothèses qu’on adopte dans l’attente de trouver la démonstration.

Ce n'est qu'un moment de la pensée scientifique. La science produit surtout un discours sur le réel prédictif, vérifiable et réfutable. La croyance produit surtout un discours sur une réalité fantasmée qui tente de se substituer à la réalité manifestée, qui se dit prédictif (mais ne l'est pas dans les faits), est invérifiable et irréfutable (un dogme est par définition irréfutable, donc ne peut pas constituer une connaissance).

Dans un sujet ou personne n’a encore donné de preuve irréfutable de sa théorie, Pourquoi les croyants n’on ‘il pas le droit de supposer l’existence de dieu comme les non croyants qui supposent la non-existence

Ce n'est pas le problème. L'hypothèse dieu est en science au mieux inutile (cf. la réplique de Laplace à Napoléon) et au pire un frein (si on suppose que la Création est une vérité absolue, ça n'aide pas pour découvrir des choses sur l'évolution).
Le domaine de la croyance est celui de l'affirmation sans preuve de tout et son contraire. J'y ai par exemple le droit de dire que le monde a été créé il y a six secondes, que le ciel est en réalité rose à pois verts mais que Twiggy le poussin galactique nous envoie des ondes mentales qui nous fait le voir bleu. Et quiconque viendrait le contester aurait à la fois tort et raison, puisqu'il n'y a pas besoin de preuve.

Donc tant que les croyants font des affirmations dans le domaine de la croyance, pas de problème. S'ils font passer leurs affirmations pour des réalités scientifiques qui auraient la même valeur qu'une théorie scientifiquement éprouvée, c'est au mieux une simple erreur épistémologique, au pire de la malhonnêteté intellectuelle.

Enfin, on ne peut démontrer par le matériel ce qui est supérieur et engendre ce matériel, on ne peut démontrer dans l’ensemble N que la racine de 2 existe, le cerveau par son imagination accepte le tous, l'existence et la non-existence de dieu, et chacun fait son libre choix

J'ai répondu à ce copié-collé à un autre endroit où tu l'avais aussi collé.

[karamez]

Détrompe-toi, on ne peut expliquer clairement le monde et l'univers, si on ne connaît même pas encore les limites de ce qu'on étudie, il faut relativiser le progrès scientifique dans lequel on vit, sinon que diraient nos générations futures qui seront sur terre dans des millions d'années ou plus,
A chaque phase du développement, si on n'a pas assez de recul, on se croirait proche de la connaissance absolue, mais que vaut un milliard devant un milliard de milliard?

Et puisqu'on peut expliquer clairement le monde et l'univers (et ça continuera, avec l'avancée de la technologie) sans y injecter dieu, alors il n'a même pas besoin d'exister. En outre, il compliquerait encore les choses, puisqu'il faudrait encore expliquer dieu.

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C'est pas scientifique de donner de telles statistiques sans source

Et pour répondre à ta question, oui, les athées sont majoritairement plus scientifiques que les croyants. Déjà, il y a largement plus de scientifiques athées que de croyants (ce qui va à l'inverse du reste de la population mondiale).
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Tu crois aussi que dieu n'existe pas non ? sinon tu dois affirmer je ne sais pas au lieu qu'il n'existe pas

Ensuite, la science est basée sur la raison, la logique et l'expérimentation. Croire revient à être capable "d'éteindre" sa raison et sa logique, voire sa culture générale, jusqu'à son intelligence. Et faire ça revient à ne plus être capable de raisonner scientifiquement.
Bien sûr, il y a des exceptions.
Mais ce ne sont que des exceptions.

Encore une fois, lisez le livre de Dawkins.

[erwan]

il y en a qui ont FOI en l'existence de Dieu et d'autre ont Foi en son inexistence.
Ma Foi est une certitude car blablabla
Leur FOI est une certitude car blablabla
c'est simple!!!!!!!!!!!!!!!

est ce la verité absolue ?

[Vicomte]

Tu crois aussi que dieu n'existe pas non ? sinon tu dois affirmer je ne sais pas au lieu qu'il n'existe pas

Si on te demande si tu crois que la Théière de Russell existe ou non, dis-tu « Je ne sais pas » ?
Même question avec la Petite Souris, Zeus, Le Père Noël, Allah, Quetzalcoatl, Wotan, Twiggy et John Frum.
Après tout si ça se trouve Zeus, Athéna, Poséïdon, Artémis, Arès, et tous les dieux du panthéon grec existent, n'est-ce pas ?

[Vicomte]

il y en a qui ont FOI en l'existence de Dieu et d'autre ont Foi en son inexistence.
Ma Foi est une certitude car blablabla
Leur FOI est une certitude car blablabla
c'est simple!!!!!!!!!!!!!!!

est ce la verité absolue ?

Décidément nous sommes souvent d'accord, Erwan, aujourd'hui. En effet il ne peut y avoir de vérité absolue dans la mesure où la "vérité" renvoie à l'opérabilité d'un concept ou d'une assertion. Il y a une vérité par rapport à une affirmation, à un discours, à un système de représentations. Une vérité qui passe pour absolue est en fait une vérité "par défaut" (par rapport à notre système de représentations habituel).
Puisque notre examen du réel dépend de notre manière d'organiser et de filtrer les manifestations du réel, se prononcer sur leur vérité intrinsèque serait confondre le réel et ses manifestations (comme lorsqu'on fait aboyer le mot "chien").
En ce sens, la foi interdit toute possibilité de connaissance, puisqu'elle tient des concepts pour vrais de manière absolue.

Car n'oublions pas : dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (et on l'attend toujours, et pendant ce temps de nombreux éléments probants viennent confirmer qu'il est très peu probable qu'il n'existe pas).
Celui qui n'examine pas les preuves qu'on lui propose fait en effet preuve de "foi en l'inexistence de dieu", mais celui qui les rejette après les avoir examinées ne fait pas preuve de "foi" mais d'attitude critique normale (et pour tout dire, saine).