Le christianisme orthodoxe

[medico]

merci de ta réponse c'est ce que je voulais savoir.

[Olivier C]

Salut à tous,

Le schisme s'est opéré à partir de 1054 avec l'excommunication du patriarche de Constantinople Michel Cérulaire par Humbert, représentant du pape Léon IX (je ne me suis pas foulé pour retrouver tout cela dans mes notes, je suis allé voir sur wiki).

Je dirais que les différents qui ont conduits au schisme entre catholiques et orthodoxes sont d'ordre politique, même si des arguments théologiques (comme le filioque) ou liturgique (comme le pain azyme ou non pour l'eucharistie) ont été utilisées pour alimenter la querelle.

A propos du filioque :

Sachez au préalable que le problème principal se situe au niveau du terme "procedit" (procession) et de son interprétation.

Pour simplifier à l'extrême :
- les orthodoxes ont élaborés leur doctrine trinitaire dans un contexte d'hérésie arienne (hiérarchie des trois hypostases divines), en réaction à cette hérésie ils ont eu donc tendance à "unifier" les trois personnes de la Trinité.
- les catholiques ont élaborés leur doctrine trinitaire dans un contexte d'hérésie modaliste (une même hypostase avec trois visages différents), en réaction à cette hérésie ils ont eu donc tendance à distinguer les trois personnes de la Trinité.
- Ensuite incompréhension de part et d'autre... Le problème est que les théologiens orthodoxes et catholiques ont eu la tentation de "dogmatiser" leur théologies respectives, sans prendre en compte le mode d'élaboration de la théologie de l'autre tradition...

Les catholiques ont effectivement rajouté "et du fils" au credo (Charlemagne aidera à répandre le credo ainsi retouché dans tout son empire par soucis d'unifier les territoires sous son contrôle dans une même fois). Les orthodoxes ne pardonneront pas aux catholiques d'avoir retouché ainsi le credo de Nicé-Constantinople.

Pour aller plus loin sur le filioque :

Jean-Miguel Garrigues, o.p., L'Esprit qui dit "Père", L'Esprit-Saint dans la vie trinitaire et le problème du filioque, Croire et savoir, Téqui, Paris, 1981.

Ce livre à été écris par un père dominicain, donc catholique, mais qui connais très bien la théologie orthodoxe pour l'avoir étudié pendant des années. Attention : Ce n'est pas un livre pour néophyte ! Mais la préface réalisée par son ami oratorien Louis Bouyer est déjà très intéressante pour donner une bonne approche de la problématique.

Au final, le problème du filioque entre catholique et orthodoxe est simplement un problème d'approche théologique et est donc en passe d'être "résolu" entre ces deux églises (un peu comme l'accord récent entre l'Église catholiques et certaines église protestantes sur la foi et les œuvres).

Un autre domaine important de désaccord concerne l'écclesiologie. Mais là aussi je suis assez optimiste : L'Eglise catholique a connue de grande avancée dans sa compréhension de ce qu'est l'Eglise ces 50 dernières années, notamment grâce à la contribution de théologiens comme De Lubac ou Congar (mais vu l'heure qu'il est je vais en rester là !).

Salutation à tous. Olivier.

[totocapt]

Je dirais que les différents qui ont conduits au schisme entre catholiques et orthodoxes sont d'ordre politique, même si des arguments théologiques (comme le filioque) ou liturgique (comme le pain azyme ou non pour l'eucharistie) ont été utilisées pour alimenter la querelle.

Salut! Je serais d'accord pour dire que le politique a été décisif dans l'officialisation du schisme au sein de l'Église chalcédonienne. On peut quand même affirmer qu'il était plus ou moins latent au niveau théologique, mais pas déterminant. En effet, le filioque était perçu par certains comme un theologoumenon occidental (je veux dire par là une proposition théologique, comme les Limbes l'ont longtemps été dans le catholicisme). Pour beaucoup d'autres, comme la conséquence d'une méprise sur les écrits des Pères relatifs à la Trinité. C'est le politique qui a transformé un quasi désaccord dogmatique en suspens, en dogme non négociable et indestructible. Et là, la responsabilité occidentale est immense, car le rôle de Charlemagne est primordial à ce niveau. D'ailleurs tu l'as toi-même reconnu plus loin...

A propos du filioque :

Sachez au préalable que le problème principal se situe au niveau du terme "procedit" (procession) et de son interprétation.

Pour simplifier à l'extrême :
- les orthodoxes ont élaborés leur doctrine trinitaire dans un contexte d'hérésie arienne (hiérarchie des trois hypostases divines), en réaction à cette hérésie ils ont eu donc tendance à "unifier" les trois personnes de la Trinité.
- les catholiques ont élaborés leur doctrine trinitaire dans un contexte d'hérésie modaliste (une même hypostase avec trois visages différents), en réaction à cette hérésie ils ont eu donc tendance à distinguer les trois personnes de la Trinité.
- Ensuite incompréhension de part et d'autre... Le problème est que les théologiens orthodoxes et catholiques ont eu la tentation de "dogmatiser" leur théologies respectives, sans prendre en compte le mode d'élaboration de la théologie de l'autre tradition...

Ce qui est écrit là est vraiment plus que caricatural: c'est quasiment noyer le poisson en relativisant tout au maximum, en s'appuyant sur une théorisation d'évènements, qui est à vrai dire plus que fumeuse. Si c'est Jean-Michel Garrigues à l'origine de tels propos, son livre est vraiment à prendre avec des pincettes, sinon à éviter... On croit rêver!

Car la chose à dire avant tout, c'est que les orthodoxes ont toujours défendu ce qui pouvait être compris de la Trinité d'après ce qu'on en dit les Pères, et ce même avant Augustin. Le rôle des conciles œcuméniques (on en parlera après) avait déjà été déterminante dans ce qui a fait que les orthodoxes ont défendu la Trinité telle que la Vraie Tradition l'a explicité, et ce même avant qu'Augustin élabore ses propres écrits à ce propos. En effet, le concile de Nicée, qui a rédigé le Credo, eut lieu en 325, et la conversion d'Augustin au christianisme en 386. Il n'était pas présent aux deux conciles précédents (325 et 381), et comme il ne connaissait que très peu le grec, il n'a pas pu lire l'interprétation correcte des Pères qui y avaient assisté. Ses écrits sont essentiels dans l'élaboration du filioque. Ce qui est aussi à dire de l'affaire du filioque, c'est que celui-ci s'est élaboré et mis en place dans un environnement hérétique, indirectement arien au départ...

Rappelons rapidement au passage ce qu'est le filioque: c'est affirmer que le Saint Esprit ne procède pas seulement du Père, comme c'est écrit dans l'Évangile (Jean 15v26), mais aussi du Fils (filio-que = et du Fils). Pour ce qui est de son élaboration donc: dans la mouvance de l'arianisme vit le jour une hérésie défendu par Macédonius ou Macédonios, évêque de Constantinople de 342 à 360, le macédonianisme. Les macédonianistes ou macédoniens ou pneumatomaques peuvent, à juste titre, être considérés comme les héritiers de l'arianisme. Leur dogme central était dans la non reconnaissance de la divinité du Saint-Esprit. Pour eux, le Saint-Esprit était une simple créature, tout comme, pour les ariens, le Fils était une créature. Du Père dérivait le Fils, et de ce dernier procédait le Saint Esprit...

Cette déviance théologique n'était que la conséquence logique de l'arianisme. En effet, quoi de plus logique et prévisible que de nier la divinité du Saint-Esprit, après avoir rejeté la divinité du Fils. Simplement, cette idée de procession est avancée pour reléguer le Saint Esprit au dernier plan, comme dépendant de tout, y compris du Fils compris comme créature seulement. C'est un point de départ. Car il faut savoir qu'au milieu du IVe siècle, les évêques Photin à Sirmium, Valens à Mursa en Pannonie et son voisin Ursace à Singidunum en Mésie sont ariens. Cet ancrage arien proche du Danube concourt à la conversion à l'arianisme des Wisigoths et des Vandales par l'évêque goth Wulfila. Les Wisigoths convertissent à leur tour les Suèves, et probablement les Burgondes, au Ve siècle, lors de leur domination en Hispanie et en Gaule. Dans les nations goths, l'arianisme et le semi-arianisme auront un ancrage important, et ces nations contribueront à la chute de l'Empire Romain d'Occident. Leur nouvelle domination s'accompagnera d'une certaine volonté d'imposer leur christianisme, notamment les Vandales qui n'hésiteront pas à user de violences et de persécutions pour faire triompher l'arianisme en Afrique du Nord (ce qui fragilisera davantage un christianisme pas encore pleinement implanté partout, ce dont profitera par la suite l'Islam, mais c'est là un autre sujet...) Le macédonianisme accompagnera en bien des endroits l'arianisme...

Peu à peu, les conversions au christianisme chalcédonien apparaissent chez les conquérants, notamment en Espagne. Mais voilà, la majeure partie y adhérait en masse par la volonté de leurs chefs ou de leurs rois: il est donc bien probable que dans ces conditions, quelques-unes de leurs idées religieuses soient restées chez eux en crédit, parmi lesquelles entre autres la procession dyadique propre aux macédoniens, donnée théologique qui a pu facilement être diffusée chez les ariens car perçu comme un complément naturel. Pour ménager la chèvre et le choux, et faire que le mode de pensée arien puisse être le moins gêné possible dans ce processus, pour que l'intégration au christianisme orthodoxe soit pleine et entière, il y a eu l'idée habile d'intégrer une donnée de la pensée augustinienne ayant une certaine émergence dans cet Occident méditerranéen, d'autant que le personnage d''Augustin avait une certaine aura chez les latinophones. C'est le filioque...

Et dès lors apparait attesté pour la première fois publiquement le filioque en tant que dogme, lors du troisième concile de Tolède de 589: le filioque y est en effet inséré dans le symbole de Nicée- Constantinople, comme si tel était son état lors de sa promulgation. C'est évidemment une politique religieuse habile qui a présidé cela: ce concile, qui fut réuni pour célébrer en grande solennité la conversion définitive des ariens, et où l'on trouve, avec des élans d'attachement à l'Église Chalcédonienne, des anathèmes contre la doctrine arienne, ne faisait pourtant qu'en professer à leur insu le corollaire nécessaire à un politiquement correct inavoué... et inconséquent pour la suite de l'Histoire.... Donc si élaboration théologique catholique il y a, elle part de là. L'orthodoxie ne s'en tient qu'à la Tradition et aux Écritures...

Les catholiques ont effectivement rajouté "et du fils" au credo (Charlemagne aidera à répandre le credo ainsi retouché dans tout son empire par soucis d'unifier les territoires sous son contrôle dans une même fois). Les orthodoxes ne pardonneront pas aux catholiques d'avoir retouché ainsi le credo de Nicé-Constantinople.

Il n'est pas question de règlement de compte, il s'agit simplement de respect de la Vraie Tradition. Ceux qui ne la respectent pas doivent être dénoncés: ainsi en est-il des catholiques avec le filioque. Car la Tradition basée sur les conciles est claire depuis toujours: l'insertion du filioque au Credo s'oppose à la décision du 3e concile œcuménique d'Ephèse de 431, où les Pères avaient décidé de sceller le Credo et de n'y rien ajouter ni retrancher. Les explications théologiques qu'on en ferait ultérieurement ne pourraient plus y être incorporées. Ce concile d'Ephèse confirme le concile œcuménique de Nicée-Constantinople, où le Credo était rédigé suivant les termes du texte évangélique de Jean 15v26. Le 4e concile œcuménique de Chalcédoine va dans le même sens que celui d'Ephèse et jette l'anathème sur ceux qui oseraient y contrevenir, en composant une autre fois. C'est-à-dire un autre texte du Credo tel que reçu par celui de Nicée-Constantinople. Saint Cyrille d'Alexandrie, participant au 3e concile oecuménique, a donné toutes les explications sur cette interdiction dans sa lettre à Jean d'Antioche: "... Nous n'acceptons en aucune manière de voir ébranlée la foi, c'est-à-dire le symbole de la foi que nos Pères ont exposés, et nous n'autorisons ni nous-même ni personne d'autre à changer un mot qui s'y trouve, voire même à en laisser tomber la moindre syllabe, nous souvenant de Celui qui a dit: 'Tu ne déplaceras pas les bornes éternelles que tes Pères ont fixées' (Deut. 19v14) Car ce n'était pas eux qui parlaient, mais l'Esprit de Dieu le Père, qui procède de Lui et qui n'est pas étranger au Fils selon l'essence ..."

Au mépris de la Tradition, le concile d'Aix-la-Chapelle en 809 fait admettre officiellement en Occident l'adjonction du filioque dans le Credo. Cela s'inscrivit dans la politique de Charlemagne, qui avait déjà forcé Léon III à le couronner empereur en 800. Pourtant ce concile s'est disloqué avant la fin des sessions, faute d'une entente entre l'épiscopat romain, encore alors orthodoxe, et l'épiscopat germanique: ce dernier n'y verra malheureusement pas la main de Dieu. Suite à cela, la pape Léon III (pape de 795 à 816) fait suspendre deux plaques d'argent avec le Credo, sans l'adjonction du filioque à la basilique St Pierre avec ces mots: "Haec Leo posui amore et cautela Orthodoxae Fidei". Ce qui veut dire: Moi, Léon, j'ai mis cela pour l'amour et la protection de la foi Orthodoxe) A sa suite, le concile de Constantinople en 879 condamne cette adjonction du filioque comme hérétique. Le pape Jean VIII fit confesser par ses légats le Credo sans l'adjonction du filioque à ce concile, tous comme les quatre autres patriarcats. C'est pour cela que l'Eglise Orthodoxe reconnait ce concile comme oecuménique, au contraire par la suite de l'Occident. Les légats du pape qualifièrent toute addition au symbole de la foi d'"insulte inqualifiable aux Pères". Peu de temps après, Jean VIII fut assassiné à coups de hache. Les choses seront définitivement scellées à Rome avec le dernier pape orthodoxe chassé en 1009, à savoir Jean XVIII, et son successeur provoqua la rupture, confirmée par Benoit VIII, proche de l'empereur germanique Henri II, qui fit insérer le filioque au Credo. Le pompon viendra avec les papes Innocent III au concile de Latran en 1215, Grégoire X au concile de Lyon en 1274 et Eugène IV au concile de Florence en 1439, qui proclamèrent le filioque comme une vérité de foi: sans cette dernière, point de salut! La falsification du Credo est ici complètement achevé... Un orthodoxe doit la dénoncer!

Au final, le problème du filioque entre catholique et orthodoxe est simplement un problème d'approche théologique et est donc en passe d'être "résolu" entre ces deux églises (un peu comme l'accord récent entre l'Église catholiques et certaines église protestantes sur la foi et les œuvres).

Pour ma part, en ce qui concerne sa "résolution", c'est loin d'être sûr! Jean Paul II a bien reflété cette ignorance du passé orthodoxe de son église, comme beaucoup de catholiques à ce qu'il me semble, lorsqu'en allant visiter le patriarche de Constantinople, il trouva normal de réciter le Credo en grec sans filioque et le Credo en latin avec filioque! C'est pour un orthodoxe une véritable schizophrénie spirituelle, vu que le Credo validé par les conciles ne répond qu'à une vérité historique, celle que défend les orthodoxes et qui a été conservée par la Tradition de leur Église. Prononcer le Credo avec le filioque, sachant ce que j'ai rappelé, est un véritable blasphème contre l'Esprit Saint. On peut excuser l'ignorance, mais dire qu'à partir de là, tout va pour le meilleur des mondes, c'est prendre ses désirs pour des réalités!...

Je préciserais aussi que ce n'est pas un petit problème: ayant amoindri le Saint Esprit dans son identité, le dogme du filioque ne voit plus le Saint Esprit que comme l'"unité" du Père et du Fils, le lien d'amour qui les unit, et dès lors sa présence et son action parmi les hommes sont problématiques. La simple question du filioque a l'air purement technique, même ridicule, mais elle est fondamentale. Car elle supporte notre compréhension (et donc notre expérience spirituelle) de la Trinité. En l'occurrence, la théologie trinitaire se trouve déséquilibrée, l'Esprit Saint devenant une personne de second ordre par rapport au Père et au Fils égaux entre eux....

Cette innovation dogmatique du catholicisme a non seulement entraîné de manière directe ou indirecte les autres divergences, mais a aussi empêché le catholicisme d'entrer là où l'orthodoxie a du coup été naturellement conduit, à savoir le trésor de la philocalie. C'est la spiritualité de la prière du cœur, où le St Esprit y a un rôle conséquent. Ce sera un facteur essentiel qui permettra à l'orthodoxie d'être épargnée par l'expansion et l'implantation de la Réforme protestante, et de ses corollaires comme les guerres de religion... Mais aussi de scandales telles que l'inquisition, les croisades etc... Alors on ne peut minimiser le filioque aussi facilement: en passe d'être résolu serait comme un catholicisme qui assumerait tout!

Un autre domaine important de désaccord concerne l'écclesiologie. Mais là aussi je suis assez optimiste : L'Eglise catholique a connue de grande avancée dans sa compréhension de ce qu'est l'Eglise ces 50 dernières années, notamment grâce à la contribution de théologiens comme De Lubac ou Congar (mais vu l'heure qu'il est je vais en rester là !).

Oui mais il y a d'autres théologiens qui constituent des freins. On en entend moins parler mais ils existent. Il n'y a quà ouvrir le catéchisme de l'Église Catholique pour s'en rendre compte. Dans ce dernier y est encore attesté une ecclésiologie étrangère à la Véritable Tradition. Rien n'est donc gagné pour un accord à ce sujet, même si de vraies avancées existent...

PS: l'Église chalcédonienne, c'est l'Eglise d'avant le schisme entre orthodoxes et catholiques...

[Olivier C]

Eh ben ! Ça m'apprendra à vouloir parler d'un sujet que je ne maîtrise que très imparfaitement...

Je suis impressionné devant l'avalanche de tes précisions totcapt. Moi pour écrire un post d'une telle précision il me faut me remémorer un maximum de notes et me replonger dans mes bouquins. Mais sans vérifier je reconnais bien dans le tableau que tu viens de dresser les origines dogmatiques telles que je les aies "survolées" (Du coup j'ose pas dire plus ! Je crois que je vais rester sur ce site, c'est stimulant de parler avec des gens comme ça...).

Je reconnais d'autre part mon excès d'optimisme dans le dialogue catholique-orthodoxe...

Je n'ai pas encore pris le temps de "digérer" ton message (si jamais j'en suis capable un jour !). Cependant vu ton niveau d'érudition je me permet de te proposer de lire le livre du Père Garrigues que j'ai proposé plus haut. Si tu penses qu'il est mauvais c'est certainement parce que je l'ai mal présenté, en tout cas il fait référence pour les théologiens catholiques. J'aimerai savoir ce que tu en penses (problème : il est introuvable sauf en bibliothèque spécialisée).

Voilà, c'est tout pour l'instant, je m'incline. Je n'ai pas suffisamment étudié la question pour pouvoir dialoguer avec toi sur ce point. Une autre fois peut-être ?

Salutation. Olivier.


PS : A propos de l'ecclésiologie, pense à me donner tes références du Catéchisme de l'Église Catholique où tu dis qu'il est "attesté une ecclésiologie étrangère à la Véritable Tradition", j'y jetterai un coup d'œil.

[totocapt]

Eh ben ! Ça m'apprendra à vouloir parler d'un sujet que je ne maîtrise que très imparfaitement...

Je suis impressionné devant l'avalanche de tes précisions totcapt. Moi pour écrire un post d'une telle précision il me faut me remémorer un maximum de notes et me replonger dans mes bouquins. Mais sans vérifier je reconnais bien dans le tableau que tu viens de dresser les origines dogmatiques telles que je les aies "survolées" (Du coup j'ose pas dire plus ! Je crois que je vais rester sur ce site, c'est stimulant de parler avec des gens comme ça...).

Je reconnais d'autre part mon excès d'optimisme dans le dialogue catholique-orthodoxe...

Merci pour ton fair play et ton honnêteté. Effectivement, je me suis replongé dans mes bouquins (on va dire que j'ai une petite "bibliothèque" chez moi), et ce avec plaisir, car c'était pour moi l'occasion de mettre à plat ce que je sais et ce que j'ai archivé ici ou là à propos de tel ou tel sujet qui m'intéresse, et l'occasion m'était donné de pouvoir dire les choses clairement à propos du filioque sur un forum inter religieux. Ça m'agace parfois cet optimisme béat et ce relativisme tout imprégné d'ignorance sur ce sujet, ainsi que pour ce qui est du rapprochement catholico-orthodoxe. On réduit les différences entre ces deux dénominations à la seule place du Pape dans l'Église, et le filioque c'est de la rigolade en fin de compte... Je ne dis pas que toi tu reflètes cela, mais mettre les choses par écrit sur un forum me permet de dire les choses telles qu'elles sont, et non pas telles que l'on veut qu'elles soient... Pour que les aveugles puissent voir? Espérons...

Je n'ai pas encore pris le temps de "digérer" ton message (si jamais j'en suis capable un jour !). Cependant vu ton niveau d'érudition je me permet de te proposer de lire le livre du Père Garrigues que j'ai proposé plus haut. Si tu penses qu'il est mauvais c'est certainement parce que je l'ai mal présenté, en tout cas il fait référence pour les théologiens catholiques. J'aimerai savoir ce que tu en penses (problème : il est introuvable sauf en bibliothèque spécialisée).

C'est que j'ai tellement de choses à lire de mon côté... Et les ouvrages fait par des catholiques, surtout pour ce qui est de la théologie, tu comprends bien que ce n'est pas ma priorité. Mais à l'occasion, je n'ai rien contre le fait d'y jeter un œil. Mais déjà je dois me replonger bientôt de nouveau dans les "Ambigua" de Saint Maxime le Confesseur (entre autres), et crois-moi, si il y a un Proust chez les mystiques chrétiens qui soit si peu facile à lire, c'est bien lui avec cet ouvrage...

PS : A propos de l'ecclésiologie, pense à me donner tes références du Catéchisme de l'Église Catholique où tu dis qu'il est "attesté une ecclésiologie étrangère à la Véritable Tradition", j'y jetterai un coup d'œil.

Oh il y en a beaucoup pour un orthodoxe: le pape qui est conçu comme "... fondement de l'unité des évêques, soit la multitude des fidèles ... Le Pontife romain a sur l'Église [...] un pouvoir plénier, suprême ..." (§ 882); il n'y a d'église universelle que si elle est en communion exclusive avec le successeur de Pierre (§ 833; § 816); le pape est supérieur aux conciles œcuméniques (§ 884). Or ces principes contredisent aussi bien les Écritures, les commentaires des Pères, les canons des conciles œcuméniques que le mode d'organisation de l'Église ancienne, attestée par l'Histoire...

La justification de la souveraineté du pape sur l'Église universelle à partir de Matthieu 16v18 (§ 881) est un détournement manifeste de la Tradition également. Pour tous les Pères, aussi bien latinophones qu'hellénophones, la promesse du Christ à Pierre n'est pas un charisme spécial à cet apôtre, mais repose uniquement sur la confession de sa divinité. Comme l'écrit le Père Wladimir Guettée: "... Il est plusieurs fois parlé, dans les saintes Écritures, de la pierre d'une manière figurative. Ce mot désigne toujours Jésus Christ, et jamais, ni de près ni de loin, Saint Pierre. Le meilleur interprète de l'Ecriture est l'Ecriture elle-même. C'est donc avec raison que l'immense majorité des Pères et anciens Docteurs ont donné au passage en question l'interprétation que nous avons exposée, en faisant rapporter, soit à Jésus-Christ, soit à la foi en sa divinité, le mot de pierre dont le Seigneur s'est servi ..." Parmi les Pères qui ont donné cette interprétation: St Hilaire de Poitiers, St Grégoire de Nysse, St Ambroise, St Jérôme, St Jean Chrysostome, Augustin, Acace, St Cyrille d'Alexandrie, St Léon Ier, St Grégoire le Grand, St Jean Damascène (alias Saint Mansûr de Damas! ) ... Je précise que le Catéchisme a détourné les propos de St Ignace le Théophore, St Irénée de Lyon et de St Maxime le Confesseur (§ 834) pour faire abonder cette doctrine dans son sens, ce qui est proprement scandaleux mais je n'ai pas envie de m'appesantir davantage à ce sujet.

La doctrine de l'infaillibilité du Magistère (§ 85; § 100; § 891; § 892; § 2034; § 2036; § 2305) est contraire à l'Ecriture et aux Pères. Ce dont le Catéchisme perçoit implicitement lorsqu'il essaie d'en restreindre la portée au § 2285. Mais malgré cela, la coupure entre épiscopat et fidèles (Église enseignante et Église enseignée) résultant du Magistère infaillible reste entière, et est contraire en final aussi bien à l'Ecriture, qui attribue l'autorité infaillible à tout le Corps du Christ ayant pour tête la Vérité (1 Thess. 2v13), qu'au témoignage de l'Histoire, et elle risque, en regardant bien, d'anéantir la conscience morale.

Voilà, c'est tout pour l'instant, je m'incline. Je n'ai pas suffisamment étudié la question pour pouvoir dialoguer avec toi sur ce point. Une autre fois peut-être ? Salutation. Olivier.

Peut-être une autre fois alors, qui sait... Mes salutations pareillement! Signé: le sympathisant orthodoxe du forum!