La croyance authentique

[Vicomte]

C'est moi qui m'athéise ou bien c'est toi qui t'islamise?

Pour couper court à tout doute à ce sujet, je dirais que j'ai maintenant accumulé trop d'éléments probants et de connaissances sur la manière dont le cerveau humain se construit des représentations pour ne pas réduire à l'état infinitésimal mon doute quant à l'inexistence de dieu et quant à la nature exacte (c'est-à-dire humaine) des textes coraniques. (Traduction : il est scientifiquement certain — ce qui veut dire que le doute est minimal, même s'il subsiste théoriquement — que dieu n'existe pas et que le Coran est d'origine humaine.)

Ceci n'exclut toutefois en rien, mais vraiment en rien, que le Coran est un objet digne d'analyse, à l'instar des croyances dont il est le support comme le véhicule.

[erwan]

tout est une question de point de vue. apatlek et a vicomte

Car pour moi et je dis bien pour moi ,je suis à l'opposé de tes dires vicomte .


en lisant le coran et en voyant ce que tu vois dans les medias te suffisent car tu as eu la confirmation de ce que TU VOULAIS.

Mais que voulons nous sincérement.
Tu souhaites que tout les musulmans pensent comme toi ?

C'est une vision utopiste.
Mais je pense que ce que tout les hommes ont en commun c'est le désir d'être tranquille. De vivre sa vie sans que personne ne vienne tout chambouler.

Tout le monde le souhaite ,mais ce n'est pas le cas.
Alors quels sont les solutions?
L'entente entre des personnes ayant une vision différente des choses est elle possible?
Car même si notre point de vue est diamétralement opposée le but reste à peu près le même. (si on ne fait pas de dogme)
J'écoute(lis) tes propositions

[Vicomte]

tout est une question de point de vue. apatlek et a vicomte
Car pour moi et je dis bien pour moi ,je suis à l'opposé de tes dires vicomte .
en lisant le coran et en voyant ce que tu vois dans les medias te suffisent car tu as eu la confirmation de ce que TU VOULAIS.

C'est là où te trompes : la très grande puissance de la méthode scientifique est justement de permettre d'acquérir des certitudes (en termes de prédiction des manifestations du réel) et l'une de ses composantes principales est l'abandon du désir (on abandonne tout a priori, tout dogme, tout souhait quant à la réalité).
C'est la raison pour laquelle le comportement du scientifique et celui du croyant face à l'erreur sont fondamentalement différents :
- Quand on démontre au croyant qu'il s'est trompé, cela génère un paradoxe avec ce qu'il tient pour absolument vrai. Sa réaction est donc de réinventer un autre scénario (au dépit de la vraisemblance, de la cohérence, des lois de l'univers, ou simplement même de la logique) afin de préserver ce qu'il tient pour vérité absolue (dont il ne démordra pas). (Ainsi remettra-t-il en cause la source de la contradiction ou fera-t-il des ajustements mineurs à sa croyance ; par exemple modifiera-t-il la date de la fin du monde lorsqu'au lendemain de celle-ci il ne s'est manifestement rien passé.) En fonction de la gravité du paradoxe, cela peut générer de la gène, du désarroi, de l'agacement, voire de l'agressivité et dans les cas extrêmes la volonté de détruire la source.(1)
- Quand on démontre au scientifique qu'il s'est trompé, cela génère un paradoxe avec ce qu'il tient pour vrai jusqu'à preuve du contraire. Cette preuve étant arrivée, le scientifique ne tient plus la chose pour vraie. Cela génère en général de la joie, car sa connaissance a progressé (il est maintenant fixé sur ce point — jusqu'à prochaine preuve du contraire éventuellement).

Mais que voulons nous sincérement.

Personnellement, connaître toujours plus. Qu'importe si ce que je croyais s'avère faux. Mieux : je suis à la chasse de tous ce je tiens pour vrai de manière inappropriée.

Tu souhaites que tout les musulmans pensent comme toi ?

Le musulman qui croit dans son coin sans embêter personne peut bien faire ce qu'il veut. Ça me gène davantage quand il essaye d'imposer des idées illogiques et sans preuves en croyant pouvoir les faire rivaliser avec les connaissances scientifiques (par exemple en faisant pression sur des enseignants en biologie pour qu'ils mettent les thèses créationnistes sur un pied d'égalité avec l'évolution). Ça me gène carrément quand ils se mèlent de comment qui doit s'habiller, de la vie sexuelle des autres (adultère, homosexualité, par exemple) et, de manière générale, de ce qui ne les regarde pas (en rappelant que la liberté se termine là ou commence celle d'autrui).
Et puis quand un musulman s'adresse à moi (ou à une collectivité dont je fais partie) et affirme des choses inexactes, je vois comme un devoir de relativiser ses certitudes et de lui donner les outils critiques lui permettant d'analyser son système de représentations.

C'est une vision utopiste.
Mais je pense que ce que tout les hommes ont en commun c'est le désir d'être tranquille. De vivre sa vie sans que personne ne vienne tout chambouler.

Je suis bien d'accord. La religion, même si elle est en fait un mensonge à soi-même (la plupart du temps inconscient) et souvent un handicap (car vorace en temps et en énergie qui pourraient être dépensés plus utilement), ne me pose aucun problème dès lors qu'elle ne tente pas de se propager. Et là je partage le souci de Dawkins de préserver les enfants de la religion (je pense qu'on ne devrait donner aucune éducation religieuse aux enfants avant qu'ils aient l'âge d'exercer un esprit critique) qui s'apparente à mes yeux à de la maltraitance dès lors qu'on leur impose sans leur avis.

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(1) À lire absolument : Leon Festinger, L'Échec d'une prophétie.

[erwan]

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[karamez]

Tu confirmes le fait qu’on critique le coran sans le connaître, je suis un passionné de l’astronomie et tu pense que je croirais comme d’autres millions de croyants à un livre qui se contredit avec la science,
Détrompe-toi sur la forme de la terre et son mouvement dans le coran, voilà ce qu’il dit a son propos :
Sourate 21, verset 33 :
“C’est Dieu qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun [de ces derniers] navigue dans une sphère.”

"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ?

Je ne cherche pas la petite bête : je veux te montrer que tes affirmations tiennent du dogme, comme tes définitions ne manqueront pas à un moment ou un autre de le montrer.
Désolé, mais la terre n'est pas plate, n'est pas fixe dans l'univers, l'évolution est un fait scientifique (tout comme la gravité), etc.
Tout ceci a clairement été prouvé par la science et le Coran est en contradiction avec cela.
En outre, partir du Coran comme a priori pour forger des hypothèses scientifiques tient précisément du dogme, et donc non de la science.

Ou alors montre que tu as quelque chose de scientifique à dire à partir du Coran : produis un discours prédictif, vérifiable et réfutable (tu peux t'aider de ce que je dis là-bas si tu le souhaites : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ). Sinon, toutes les belles phrases que tu pourras lancer n'auront strictement aucune portée scientifique.

[Vicomte]

Tu confirmes le fait qu’on critique le coran sans le connaître,

Es-tu en train de dire que je critique le Coran sans le connaître ?
Si c'est le cas, peux-tu faire une démonstration logique, pas à pas, s'appuyant sur des faits vérifiables, qui montre que mon analyse du Coran (par exemple lorsque je montre qu'il tient d'une vision de la terre plate) est erronée ? (Et que, de surcroît, je ne "connais" pas le Coran — en expliquant ce que veut dire "connaître" dans ce cas — ?)

je suis un passionné de l’astronomie et tu pense que je croirais comme d’autres millions de croyants à un livre qui se contredit avec la science,

Suivons ta logique : "passionné" signifierait-il pour toi "scientifique" ? Penses-tu réellement que tu as une pensée scientifique ?
Mais admettons que le Coran soit un livre astronomiquement juste. Peux-tu démontrer qu'il est possible de retrouver la 3e loi astronomique (Kepler sous sa forme Newtonienne) au sein du Coran ?
(Pour nos camarades qui, contrairement à toi, ne sont pas spécialistes de l'astronomie, rappelons-la brièvement :
T² = 4π²/GM.a³ où T est la période de l'objet céleste, G la constante gravitationnelle, M la masse ponctuelle de l'objet et a le demi-grand-axe de sa trajectoire en ellipse.
Karamez va même nous expliquer à quoi elle sert.)

Détrompe-toi sur la forme de la terre et son mouvement dans le coran, voilà ce qu’il dit a son propos :
Sourate 21, verset 33 :
“C’est Dieu qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun [de ces derniers] navigue dans une sphère.”
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

1. Tous les passages que j'ai cités montrent une croyance que la terre est plate. Ce n'est pas parce que tu vas trouver un autre passage qui va les contredire que tu auras démontré que tu as raison (ça reviendrait à choisir le passage qui nous arrange et tout ce que ça démontrerait c'est que le Coran est contradictoire). Donc commence par réfuter logiquement tous les passages que je cite.

2. Concernant 21:33, la version que j'ai (et qui fait autorité dans les milieux savants musulmans et universitaires)(1) donne :
« — C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, qui tous nagent en cycle... »
Cela appelle plusieurs remarques :
- La création de deux entités que sont le jour et la nuit montre un point de vue ponctuel sur la terre. Car le jour sur un endroit de la terre est la nuit sur un autre. Mais ça on ne le savait pas (ou on l'a oublié) à l'époque. Nouvelle preuve d'une vision planaire de la terre.
- Le vocabulaire employé renvoie encore à l'idée d'une circulation sur une zone plane : c'est le verbe nager et pas le verbe voler qui est employé.
- Nulle évocation de sphère : falak désigne en arabe « ce qui tourne » (par exemple un bateau qui vire de bord, ou bien une roue ou un moulin pivotant sur son axe). Plusieurs mots arabes existant à cette époque signifiaient sphère ou boule, pourquoi n'ont-ils pas été employés ? Le croyant aveugle invoquera la poésie, personnellement je miserais davantage sur toujours la même vision : un ciel plat, parallèle à une terre plate. Dans ce ciel plat "nagent" les corps célestes en décrivant des arcs de cercle. C'est en effet ce que les astronomes de l'époque pouvaient percevoir. S'ils avaient conscience de la rotondité de la terre et du fait qu'elle tournait autour du soleil, 21:33 n'aurait certainement pas présenté à parts égales le soleil et la lune.

3. Citer un autre morceau de Coran en pensant que ça a valeur de preuve montre bien que tu n'es absolument pas scientifique. À aucun moment tu ne fais table rase (cartésienne) de tes connaissances et tu pars du principe que le Coran a forcément raison. Ça s'appelle un dogme. Qui dit dogme dit situation du discours en dehors de la science (puisque impossibilité de générer de la connaissance).

Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ?

Nous sommes dans trois dimensions spatiales, ça ne nous gène pas en effet pour manipuler des concepts de corps à quatre dimensions spatiales ou plus. (Dans notre exemple, un hypercube.)(2)
Mais quel est le rapport avec ce qui précède ?

__________
(1) Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002.
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypercube

[quinlan_vos]

La vérité c'est que le coran est tellement merdique et mal écrit que chacun peut y voir ce u'il veut. Certains s'en servent pour tuer, d'autres pour expliquer le monde.D'autres pour se torcher (ça, au moins c'est légitime).
Du coup, sans plus de clarté, on ne peut strictement rien en déduire. Ce n'est donc rien de plus qu'un bouquin religieux, et même s'il y avait une seule vérité scientifique dedans, on ne pourrait pas la prendre en compte.
C'est la différence entre de la littérature et un livre scientifique.

[shaena1]

Tu n'es pas obligé de devenir vulgaire!!!

[quinlan_vos]

Vulgaire? Pourtant j'aime bien. Et puis je dis toujours ce que je pense. Comme quand je dis que la majorité des croyants sont des idiots incultes, etc...
J'en veux plus à la croyance qu'aux croyants, mais je leur en veux quand même d'être aussi faibles.
Alors la vulgarité est bien le moins. Sans compter que là... C'est vraiment pas dramatique.

[karamez]

karamez a écrit:Tu confirmes le fait qu’on critique le coran sans le connaître,

Es-tu en train de dire que je critique le Coran sans le connaître ?
Si c'est le cas, peux-tu faire une démonstration logique, pas à pas, s'appuyant sur des faits vérifiables, qui montre que mon analyse du Coran (par exemple lorsque je montre qu'il tient d'une vision de la terre plate) est erronée ? (Et que, de surcroît, je ne "connais" pas le Coran — en expliquant ce que veut dire "connaître" dans ce cas — ?)

Je te recommande de lire d’abord tout le paragraphe avant de répondre

karamez a écrit:je suis un passionné de l’astronomie et tu pense que je croirais comme d’autres millions de croyants à un livre qui se contredit avec la science,

Suivons ta logique : "passionné" signifierait-il pour toi "scientifique" ? Penses-tu réellement que tu as une pensée scientifique ?
C’est toi qui a inventé cette implication , ce que je voulais dire qu’est passionné de l’astronomie permet au moin une connaissance intial et que la terre n’est pas plate, comment pourrais-je alors croire au coran s’il disait le contraire ?

Mais admettons que le Coran soit un livre astronomiquement juste. Peux-tu démontrer qu'il est possible de retrouver la 3e loi astronomique (Kepler sous sa forme Newtonienne) au sein du Coran ?

Tu invente des implications , le fait qu’il soit astronomiquement juste veut dire qu’il ne la contredit pas , et non une référence pour donner des lois

(Pour nos camarades qui, contrairement à toi, ne sont pas spécialistes de l'astronomie, rappelons-la brièvement :
T² = 4π²/GM.a³ où T est la période de l'objet céleste, G la constante gravitationnelle, M la masse ponctuelle de l'objet et a le demi-grand-axe de sa trajectoire en ellipse.
Karamez va même nous expliquer à quoi elle sert.)

No comment

karamez a écrit:Détrompe-toi sur la forme de la terre et son mouvement dans le coran, voilà ce qu’il dit a son propos :
Sourate 21, verset 33 :
“C’est Dieu qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun [de ces derniers] navigue dans une sphère.”
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

1. Tous les passages que j'ai cités montrent une croyance que la terre est plate.

Lequels ?.

2. Concernant 21:33, la version que j'ai (et qui fait autorité dans les milieux savants musulmans et universitaires)(1) donne :
« — C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, qui tous nagent en cycle... »

tu te contredit déjà puisque tu a affirmait avant que d’après le coran la terre ne bouge pas

karamez a écrit:Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ?

Nous sommes dans trois dimensions spatiales, ça ne nous gène pas en effet pour manipuler des concepts de corps à quatre dimensions spatiales ou plus. (Dans notre exemple, un hyper cube.)(2)
Mais quel est le rapport avec ce qui précède ?

Détrompe toi déjà ne nous ne somme pas dans trois dimensions spatiales , dans 4 selon la théorie relativiste , mais ce n'est pas notre sujet , l’exemple que j’ai cité incite a prendre un peu de recul est imaginer une créature que le cervau et les sens n’admetent que deux dimensions , comment lui prouver l’existence d’un cube ?

[Vicomte]

Je te recommande de lire d’abord tout le paragraphe avant de répondre

C'est ce que j'ai fait. Donc la suite était censée démontrer que je critique le Coran sans le connaître ? As-tu l'impression de l'avoir fait ?

Tu invente des implications , le fait qu’il soit astronomiquement juste veut dire qu’il ne la contredit pas , et non une référence pour donner des lois

- Je suis heureux que tu ne fasses pas partie des musulmans qui invoquent les "miracles scientifiques du Coran". Que penses-tu d'eux, à propos ? Où est leur erreur, à ton avis ?
- Le problème est que justement le Coran contredit les lois physiques (à commencer par le problème de la terre plate).

Lequels ?.

Au temps pour moi : je croyais que tu avais lu (et faisais référence) à ce que j'écris ici : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

tu te contredit déjà puisque tu a affirmait avant que d’après le coran la terre ne bouge pas

Dans ce modèle, la terre ne bouge pas et ce sont le soleil et la lune qui bougent par rapport à elle. Je ne vois pas où est la contradiction.

karamez a écrit:Enfin est ce si difficile de transmettre l’idée qu’il est impossible de prouver scientifiquement ou non l’existence d’un cube pour quelqu’un qui n’assimile que deux dimensions ? Détrompe toi déjà ne nous ne somme pas dans trois dimensions spatiales , dans 4 selon la théorie relativiste , mais ce n'est pas notre sujet , l’exemple que j’ai cité incite a prendre un peu de recul est imaginer une créature que le cervau et les sens n’admetent que deux dimensions , comment lui prouver l’existence d’un cube ?

La théorie de la relativité générale, que je pense un peu connaître, décrit l'espace-temps comme défini selon trois dimensions spatiales (et une dimension temporelle). À aucun endroit il n'est, me semble-t-il, fait mention d'une quatrième dimension spatiale. À quoi fais-tu référence exactement ? Tu as des publications à citer à ce sujet ? Si tu parles en tout cas des théories cosmologiques faisant intervenir plus que nos quatre dimensions classiques (donc trois spatiales et une temporelle) sache d'une part que nous ne sommes plus dans la relativité générale et d'autre part que ces dimensions surnuméraires ne sont pas spatiales à proprement parler.

Concernant ta démonstration avec les dimensions, j'ai l'impression que tu tentes de faire un parallèle avec ce qui est de l'ordre du connaissable selon la réalité telle qu'elle se manifeste à nous par rapport à une réalité qui dépasserait la nôtre.
Je te rappelle toutefois que le sujet connaissant appréhende uniquement les manifestations du réel au sein de cette réalité et donc que ta position externe, en plus d'être invalide, génère un artéfact épistémologique (tu mesures ce que tu as introduit dans le dispositif). « La preuve qu'il y a un chat invisible nommé Nestor dans la pièce, c'est qu'on ne le voit pas. »
Qui plus est, ta position est épistémologiquement intenable car elle repose sur une inversion de rapport de causalité. Je t'invite, quand tu en auras la patience, à suivre pas à pas ce que je démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

[patlek]

Il y a un problème .
C'est moi qui m'athéise ou bien c'est toi qui t'islamise?

Mais vicomte sache que je n'ai pas le bagage nécessaire pour avoir une discussion scientifique ,malheureusement.
Sinon j'aurai pu me lancer dans une discussion sans fin en essayant d'interpréter ces versets.
Et dommage que tu ne lises pas l'arabe car tu aurais pu voir que l'interprétation est délicate.

Je regrette, mais le plus gros du coran, c' est du texte hyper -basique, je dirais meme: primaire.

Mohamed ne s' adressait pas a une assemblée d' universitaire bac+10 en philosophie.

çà et là, on peu trouver des brides de poésie pure, ou là, effectivement, on pourrait estimer que l' interprétation est pour le moins soit etrange, soit délicate; et ce sont pricipalement des versets mecquois.

Mais toute la partie médinoise, faite d' injonction, d' ordres donnés, de sentences basiques, on peu dire que "spirituellement", ou "philosophiquement", çà ne vole pas haut, c' est plutot au ras des paquerettes.

[karamez]

J'ajoute que tout ce qu'on peut lire dans le Coran concernant la terre montre clairement une croyance en une terre plate. (Ce qui n'est pas scandaleux compte tenu de l'époque à laquelle ce livre a été écrit, la découverte des grecs concernant la rotondité de la terre n'ayant pas été bien relayée et diffusée dans la société savante du haut Moyen-âge.)

La terre est en effet déroulée comme un tapis (13:3)

La traduction est
Et c'est Lui qui étendu la terre et y a placé montagnes et fleuves 13:3

la sphere n'a t'elle pas de surface ?

ou étendue comme on étend de la pâte (50:7, 79:30),

avec mes respect au traducteur , son niveau en langue arabe est primaire

Et la terre, Nous l'avons étendue et Nous y avons enfoncé fermement des montagnes et y avons fait pousser toutes sortes de magnifiques couples de [végétaux], 50 :7

elle est suspendue au ciel par des ancrages invisibles et les montagnes servent de poids pour que la terre ne tremble pas quand on se déplace (31

:10)

et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous 31:10

et quand la terre tremble, le Coran emploie le mot secousse (comme on secoue un tapis) (99:1).

Quand la terre tremblera d'un violent tremblement, 99:1

Dieu y a ensuite "semé" arbres et montagnes (laissant l'idée d'un dieu surplombant verticalement la terre,

C'est une interprétation personnelle, en tous cas c'est pas la mienne

Ce trône "déborde" des cieux et de la terre (montrant bien la vision de deux couches horizontales superposées) (2:255).

Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.2:255
Ou tu vois les couches horizontales ?

C'est la même vision qui s'impose avec l'évocation du Déluge : si l'eau déborde, elle déborde forcément partout (ce qui n'a plus aucun sens si l'on conçoit la terre sphériquement) (par exemple 69:11).

C'est Nous qui, quand l'eau déborda, vous avons chargés sur l'Arche 69:11
il n'est pas prouvé que l'ocean couvrait a un moment la terre en entier , pourquoi ça n'a pas de sens?

Les astres décrivent un chemin dans le ciel (par opposition à la terre qui, elle, est fixe) (voir le choix des termes in 31:29 ou 39:5 par exemple).

Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun sa course pour un terme fixé. C'est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur ! 39:5
ou est mentionné que la terre est fixe?

Le parallèle ciel/terre se retrouve à de nombreux endroits, montrant que ce sont deux strates parallèles qui ont le même statut topologique. (19:90

Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent, 19:90

Et, rappelons-le, le soleil se couche à un endroit précis de la terre (18:86).

pour info encore, le nom maroc vient du mot arabe "Al maghrib" qui designe le lieu du coucher de soleil , c'est une manière conventionelle de designer un endroit de la terre , d'ailleur même l'orient , al sharq en arab designe le lieu du leve du soleil

Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles.

Non , il suffit juste de lire d'autre traduction et sans préjugés pour savoir qu'il n'ya aucune contradiction dans le coran

[patlek]

La description de la terre dans le coran, c' est celle d' une tente de bédouin.

La terre comme tapis, les pilier invisibles soutenant le ciel, les montagnes comme piquets, etc...

[quinlan_vos]

Et il faut juste avoir un cerveau pour les voir, même dans tes propres traductions.

Non, les montagnes ne sont pas "ancrées" dans le sol. Elle SONT le sol. Elles ne servent pas non plus de contrepoids ou de trucs dans le genre. Qu'elles soient là ou pas, rien ne change (mais il faudra reloger le festival de Gerardmer).

Non, la nuit et le jour ne "s'enroulent pas". La terre tourne, ce qui signifie que ses faces sont alternativement face au soleil. Tu es sûr d'avoir été à l'école?

Bref... Au vu de tout ça, on peut se dire qu'il vaut mieux relire Aristote et ses orbes qu'un monceau d'immondices pareil.
T'as jamais pensé à le brûler, ton bouquin? Ca vaut moins que le dernier Dan Brown...