L'agnosticisme est-il une position si raisonnable?

[tguiot]

Merci beaucoup, Vicomte!

Il était bon de préciser cet ensemble de positions ag et at (non exhaustif j'imagine, mais couvrant sans doute la grand majorité des positions non croyantes). La divergence d'opinions tenait plus de l'ordre de ces définitions que de véritables désaccords sur le fond. Si chacun de nous, athées et agnostiques, devait exprimer les différentes positions prises dans cette liste, beaucoup se recouperaient. C'est une autre façon de dire effectivement que les athées sont agnostiques en théorie et les agnostiques athées en pratique.

Pour ma part, je me situe dans les positions suivantes:

- ag2, bien que jusqu'ici, toutes les discussions (dans les autres topics) ont toujours comporté une part de réfutabilité dans la description de dieu
- je pourrais me ranger dans ag3 si je n'étais pas at3b
- un peu ag6, dans la mesure où on ne parle que d'un dieu déiste plutôt minimaliste (donc d'office pas celui décrit dans les livres saints ou par leurs lecteurs)
- at1 (a et b)
- at3b
- at5
- at6a et un peu at6b mais je ne suis pas encore convaincu de celui là.
- at7 (qui me semble être un corollaire de at3b, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait compris)

par ailleurs, je n'ai pas bien compris non plus les positions ag4 et donc at4. Peux-tu préciser?

encore merci!

[Léonard]

Je me présente soit comme un agnostique, soit comme un athée..
En fait, c'est complexe..
Nous ne pouvons oublier l'expérience de notre propre vie..
J'ai "appartenu" à une religion que j'ai quittée sans regret..

Je suis areligieux.. Si je retrouvais la foi en une transcendance, je ne m'ingénierais pas à en convaincre les autres.. Comme je suis anarchiste, je ne crois plus aux organisations de croyants qu'on appelle communément religions, qui, pour des raisons de conquête du pouvoir et le fric qui va avec ont semé la terreur dans l'histoire, versé le sang et brimé ceux qui ne pensant pas exactement comme eux sont devenus des hérétiques.. Je pense aussi aux sectes modernes dont beaucoup viennent de Etats-Unis, déclarées comme religions pour de basses raisons d'impôts..
Mon incrédulité ne gêne personne puisque je hais le prosélytisme "financier" souvent meurtrier et parfois pédophile...
Je reste peinard.
Je suis la morale naturelle le mieux que je peux et après on verra..

[karamez]

Logiquement il te reste une autre hypothèse:

soit ils sont en fait croyant en substance mais n'osent pas l'affirmer

Qui a plus de chance de ne pas se tromper sur ces propos, celui qui avoue ne pas avoir de réponse ou celui qui donne une réponse sans démonstration?

Personnellement, je n'irais pas aussi loin, mais pour résumer ma pensée: soit les agnostiques posent une probabilité 50-50, et ils feraient bien de réfléchir un peu plus, soit ils sont en fait athées en substance mais n'osent pas l'affirmer.

Qu'en pensent les agnostiques ?

[quinlan_vos]

Leonard...
Les anti-religieux en force!

[tguiot]

Logiquement il te reste une autre hypothèse:

soit ils sont en fait croyant en substance mais n'osent pas l'affirmer

Je ne savais pas qu'il était difficile de faire son "coming-out" croyant dans ce monde rempli de croyances...

Qui a plus de chance de ne pas se tromper sur ces propos, celui qui avoue ne pas avoir de réponse ou celui qui donne une réponse sans démonstration?

Ta question n'est pas logique. Quelqu'un qui n'a pas de réponse ne peut pas avoir tort ou avoir raison, il n'a pas de réponse tout simplement.

Si je devais par contre émettre un avis sur l'honnêteté intellectuelle des deux positions, bien entendu je me range du côté de celui qui avoue ne pas avoir de réponse.

En effet, comme tu le soulignes très bien (j'extrapole un peu mais bon), les croyants sont les seuls à donner une réponse sans démonstration, valable en tout cas.

Si les athées donnent une réponse, non seulement ils restent tout à fait conscients que, puisque ce n'est pas prouvable, on ne peut avoir de certitude sur cette prise de position (sinon, ce ne serait pas une prise de position, ce serait une connaissance) et ce, contrairement aux croyants; mais aussi, leur "démonstration" (qui n'en est pas une au sens scientifique du terme, mais qui consiste plus en une réfutation complète de la "démonstration" croyante) montre que leur avis tient tout de même plus la route que celui des croyants.

Car ce n'est pas parce qu'on parle d'un sujet où on peut donner son avis, que tous les avis se valent; d'autant plus lorsque le sujet présente un certain nombre de liens avec la réalité, laquelle ne peut être examinée sérieusement que d'une manière scientifique. Et il me semble que la science n'a jamais abondé dans le sens de l'existence de Dieu, quoiqu'indirectement puisque cette question ne l'intéresse pas.

[karamez]

Se trompre c'est dire quelque chose contraire à la réalité, et puis que quelqu'un qui n'a pas de réponse ne dit rien de contraire à la réalité (ne dit rien tout court) et donc par déf il ne se trompe pas ,


"cette question ne l'intéresse pas" c'est pas interessant pour la science de connaitre l'origine absolu de l'exsitence ? ça m'etonne,

Je ne savais pas qu'il était difficile de faire son "coming-out" croyant dans ce monde rempli de croyances...
Ta question n'est pas logique. Quelqu'un qui n'a pas de réponse ne peut pas avoir tort ou avoir raison, il n'a pas de réponse tout simplement.

Si je devais par contre émettre un avis sur l'honnêteté intellectuelle des deux positions, bien entendu je me range du côté de celui qui avoue ne pas avoir de réponse.

En effet, comme tu le soulignes très bien (j'extrapole un peu mais bon), les croyants sont les seuls à donner une réponse sans démonstration, valable en tout cas.

Si les athées donnent une réponse, non seulement ils restent tout à fait conscients que, puisque ce n'est pas prouvable, on ne peut avoir de certitude sur cette prise de position (sinon, ce ne serait pas une prise de position, ce serait une connaissance) et ce, contrairement aux croyants; mais aussi, leur "démonstration" (qui n'en est pas une au sens scientifique du terme, mais qui consiste plus en une réfutation complète de la "démonstration" croyante) montre que leur avis tient tout de même plus la route que celui des croyants.

Car ce n'est pas parce qu'on parle d'un sujet où on peut donner son avis, que tous les avis se valent; d'autant plus lorsque le sujet présente un certain nombre de liens avec la réalité, laquelle ne peut être examinée sérieusement que d'une manière scientifique. Et il me semble que la science n'a jamais abondé dans le sens de l'existence de Dieu, quoiqu'indirectement puisque cette question ne l'intéresse pas.

[quinlan_vos]

En réalité, beaucoup de scientifiques ont cherché à comprendre l'idée de dieu.
Cela va des pychologues aux biologistes, etc...
On aurait même découvert il y a peu une "zone de la croyance" dans le cerveau.
La plupart de ces scientifiques sont cités dans le livre de Richard Dawkins.
Enfin... Tous arrivent à cette conclusion : pas de dieu.
En outre, dieu n'est pas nécessaire à la science, donc inutile, donc intinéressant.

[Vicomte]

c'est pas interessant pour la science de connaitre l'origine absolu de l'exsitence ? ça m'etonne,

1. Rappelons qu'exister dépend du sujet connaissant. Modifions le filtre cognitif du sujet et l'existant n'est plus le même. À moins que tu ne proposes une autre définition du mot « existence ».
2. Le mot "origine" doit être défini. Son acception habituelle laisse supposer chez toi (mais ce n'est sans doute pas le cas, c'est pourquoi il faut que tu précises) une vision très naïve des choses, un dualisme essence/causalité aussi naïf que le dualisme corps/esprit.
3. Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche scientifique*.
4. J'ai montré à un autre endroit (endroit que je t'ai déjà cité mais que tu ne souhaites pas lire) que l'hypothèse dieu est épistémologiquement impropre. Quand bien même il existerait (raisonnement par l'absurde) ce serait un total hasard qu'il corresponde ne serait-ce que de manière lointaine à une définition qu'on en donne car il n'appartiendrait pas à la sphère du connaissable (toute hypothèse s'invalide d'elle-même).
5. Laissons faire la science, qui avance dans l'inconnu de manière humble, et qui produit progressivement des connaissances qui peuvent être tenues pour vraies.
6. Mettons de côté la croyance, qui stagne sur ses positions et déclare de manière arrogante posséder toutes les réponses, et qui ne produit en fait aucune connaissance, rien que l'on puisse logiquement tenir pour vrai.

_____
* Edit : J'avais précédemment écrit "métaphysique" au lieu de "scientifique". Merci à Karamez d'avoir relevé la coquille.

[Léonard]

Chers tous,

Je me suis présenté comme "agnostique"...

Il y a un élément que vous oubliez, à mon avis.. C'est le parcours d'une personne, surtout si sa vie est riche d'expériences heureuses ou malheureuses.
Je ne vous raconterai pas la mienne...................................................

Cinglé d'Histoire, je me suis vite aperçu que la foi ne renversait pas des montagnes. Elle semait plutôt l'intolérance et avec, ses excès souvent dramatiques.. L'actualité n'est guère différente du passé...

C'est vrai que je tends vers l'athéisme, mais j'ai, je pense, l'honnêteté de vous dire que "je doute"..
La question des pourcentages est ridicule, à mon avis.. Je suis en plein cirage.
Je ne professe plus aucune religion et ne risque plus de me ranger sous la bannière de l'une d'elles.
Quand on ne connaît pas la réponse à une question, qu'y a-t-il de scandaleux de se taire plutôt que de dire n'importe quoi ?
Prenez cela pour de la lâcheté, si vous voulez.
Voilà, je suis lâche.. Je n'ai pas le courage de répondre à la question sur l'existence ou non d'une transcendance..
Je suis viscéralement évolutionniste d'autant plus que je suis avec passion les travaux des paléontologues.
Les créationnistes affichés ont surtout la frousse que des découvertes scientifiques mettent à mal leurs certitudes avancées avec le plus souvent de l'imprudence intellectuelle.
Et si la Licorne rose était bleue.. Effet d'optique ???

[karamez]

1. Rappelons qu'exister dépend du sujet connaissant. Modifions le filtre cognitif du sujet et l'existant n'est plus le même. À moins que tu ne proposes une autre définition du mot « existence ».

ce n'est pas une définition de l'existence, c'est une description de son caractère relatif , du fait que sa projection sur le connaisseur diffère ,

2. Le mot "origine" doit être défini. Son acception habituelle laisse supposer chez toi (mais ce n'est sans doute pas le cas, c'est pourquoi il faut que tu précises) une vision très naïve des choses, un dualisme essence/causalité aussi naïf que le dualisme corps/esprit.

le simple n'est pas forcement naïveté, est ce scientifique de supposer la possibilité d'une autre vision autre que le dualisme essence/ causalité sans aucune expérimentations concrètes ? sinon quelles sont les éléments qui te permettes de conclure une chose pareille?

3. Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche métaphysique.

4. J'ai montré à un autre endroit (endroit que je t'ai déjà cité mais que tu ne souhaites pas lire) que l'hypothèse dieu est épistémologiquement impropre.
Quand bien même il existerait (raisonnement par l'absurde) ce serait un total hasard qu'il corresponde ne serait-ce que de manière lointaine à une définition qu'on en donne car il n'appartiendrait pas à la sphère du connaissable (toute hypothèse s'invalide d'elle-même).

j'ai déja lu et répondu , pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au reel et puis tu exclue logiquement du reel tous ce qui ne correspond pas a cette définition, je peux définir le reel par tous ce qui est rouge , et donc dire par la preuve que l'eau n'existe pas

5. Laissons faire la science, qui avance dans l'inconnu de manière humble, et qui produit progressivement des connaissances qui peuvent être tenues pour vraies.

OK, faisant un etat d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?

6. Mettons de côté la croyance, qui stagne sur ses positions et déclare de manière arrogante posséder toutes les réponses, et qui ne produit en fait aucune connaissance, rien que l'on puisse logiquement tenir pour vrai.

[/quote]
qu'est ce qu'on fait la croyance que dieu n'existe pas ?

[Vicomte]

ce n'est pas une définition de l'existence, c'est une description de son caractère relatif , du fait que sa projection sur le connaisseur diffère ,

Tu penses donc qu'il peut y avoir une existence absolue ? Quelle drôle d'idée.
Peux-tu décrire une chose observable qui existe de manière absolue ? Je suis bien curieux.
Et peux-tu faire la démonstration qu'il puisse y avoir existence sans sujet connaissant ? (J'entends une démonstration logique, pas à pas, qui part d'éléments vérifiés pour aboutir à un résultat vérifiable.)

le simple n'est pas forcement naïveté, est ce scientifique de supposer la possibilité d'une autre vision autre que le dualisme essence/ causalité sans aucune expérimentations concrètes ? sinon quelles sont les éléments qui te permettes de conclure une chose pareille?

Très certainement : je te renvoie à l'expérience d'Alain Aspect(1) qui a fait date dans l'histoire des sciences et dans l'épistémologie moderne. Il démontre de manière rigoureuse une violation des inégalités de Bell prouvant la non-localité (le fameux test du paradoxe EPR, repris ensuite par de nombreux laboratoires qui sont même allés plus loin qu'Alain Aspect dans les conséquences que tout cela entraîne). Une des conséquences de cette expérience est un espace-temps relatif et non absolu. Lorsque par ailleurs l'on sait que les développement de la physique à haute énergie tendent de plus en plus à attester que la causalité est une composante de l'espace (on devrait dire espace-causalité et pas espace-temps)(2), la dualité essence/causalité, déjà remise en cause dès le 19e siècle par les théoriciens (même s'ils n'avaient aucun moyen de tester physiquement leurs hypothèses)(3), apparaît de nos jours correspondre à une vision intenable (vision qui ne pourrait venir que de quelqu'un qui ignorerait tous ces développements, ce qu'on appelle donc naïve).

Oui, oups, c'est une erreur de ma part. Il fallait lire : « Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche scientifique. »
Merci d'avoir relevé l'incohérence.

j'ai déja lu et répondu , pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au reel et puis tu exclue logiquement du reel tous ce qui ne correspond pas a cette définition, je peux définir le reel par tous ce qui est rouge , et donc dire par la preuve que l'eau n'existe pas

Où ça ? Je n'ai pas vu que tu avais repris un des points que j'avais développés puis avais fait une démonstration logique, pas à pas. As-tu un lien vers cette argumentation ?
J'ai bien lu un vague discours sur le réel et l'existence absolue (sans aucune démonstration logique), donc il ne doit pas s'agir de cela.

OK, faisant un etat d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?

Pour résumer (puisque tu aimes bien les résumés, mais je développe et je donne des références si tu en souhaites), voici ce qu'on sait :
- Dieu (entendu ici dans son acception déiste : dieu personnel qui a créé l'univers et entend les prières et intervient à l'occasion au sein de la réalité), pour l'instant, n'existe pas. C'est une hypothèse qui n'est pas cohérente avec les développements de la science et, donc, que l'on doit exclure au même titre que l'on doit exclure l'hypothèse Fées, l'hypothèse Licorne Rose Invisible, l'hypothèse Chronos, etc.
- En revanche, le phénomène de la religion trouve une explication cohérente dans les domaines suivants :
— La psychologie : on sait maintenant de mieux en mieux comment l'esprit est capable de générer des représentations internes qu'il fait passer pour externes. (Cf. par exemple Festinger)
— L'anthropologie : les mythes et croyances de tous les peuples du monde, protéiformes dans leurs manifestations, obéissent toujours aux mêmes règles, qui s'expliquent très bien d'un point de vue évolutionniste (Cf. Boyer).
— La biologie évolutive : une petite citation qui résume bien tout cela : « Pour le psychologue évolutionniste, l'extravagance universelle des rituels religieux, avec leur coût en temps, en ressources, en souffrances et en privations, doit montrer aussi clairement que le derrière d'un mandrill que la religion serait une adaptation. » (Kohn)

qu'est ce qu'on fait la croyance que dieu n'existe pas ?

Ce n'est pas une croyance.
Sinon, je pourrais te rétorquer : que fais-tu de la croyance que c'est Odin qui a généré le monde ? que fais-tu de l'œuf Pan Gu de la mythologie chinoise ? que fais-tu de Twiggy le Poussin Créateur d'Univers ? Pourquoi retenir davantage ta croyance plutôt que celles-ci ? Si tu étais logique avec toi-même, tu devrais accepter ces autres mythologies comme équivalentes à la tienne.


____________
(1) « Experimental Realization of Einstein-Podolsky-Rosen-Bohm Gedankenexperiment: A New Violation of Bell's Inequalities », Physical Review Letters, 1982, Vol. 49, Iss. 2, pp.91-94.
(2) Voir les récents travaux de Loll, Ambjorn et Jurkiewicz, par exemple.
(3) Lire l'article "causalité" dans Dominique Lecourt (dir.), Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, Paris, Presses Universitaires de France, 2003.

[maddiganed]

Vicomte, ils (les croyants) sont bien incapables de raisonner dans ce sens... Toute leur vie est basée sur ce principe d'existence de dieu... Le renier viendrait a renier leur existence, alors je peux comprendre qu'ils y mettent la dernière énergie.
Tu es trop logique, d'une logique inaltérable et implacable, qui les met automatiquement en situation de déni. Même si j'apprécie (et je ne pense pas être le seul) tes messages au fil du forum, ils sont d'une portée trop importante pour les croyants.
(Mais ne change pas hein , j'essaye juste de te montrer que tu es trop... fort pour les croyants : Vicomte, c'est trop fort pour toi !)

[quinlan_vos]

La moindre parcelle de logique est trop forte pour les croyants Maddiganed. Quand on est prêt à croire au Père Noël, la logique est une donnée abstraite.

[karamez]

Tu penses donc qu'il peut y avoir une existence absolue ? Quelle drôle d'idée.
Peux-tu décrire une chose observable qui existe de manière absolue ? Je suis bien curieux.
Et peux-tu faire la démonstration qu'il puisse y avoir existence sans sujet connaissant ? (J'entends une démonstration logique, pas à pas, qui part d'éléments vérifiés pour aboutir à un résultat vérifiable.)

Le drôle c’est relatif aussi,
Le monde n’existait ‘il pas avant l’arrivé de l’homme ?

Oui, oups, c'est une erreur de ma part. Il fallait lire : « Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche scientifique. »
Merci d'avoir relevé l'incohérence.

Parfaitement d’accord , c’est ce que je ne c’est de répéter , la science et par son moteur qui est le cerveau , lui même un élément de l’univers , ne peut engendrer cet univers

J'ai bien lu un vague discours sur le réel et l'existence absolue (sans aucune démonstration logique), donc il ne doit pas s'agir de cela.

pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au réel et puis tu exclue logiquement du réel tous ce qui ne correspond pas a cette définition,

OK, faisant un état d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?
Pour résumer (puisque tu aimes bien les résumés, mais je développe et je donne des références si tu en souhaites), voici ce qu'on sait :

- Dieu (entendu ici dans son acception déiste : dieu personnel qui a créé l'univers et entend les prières et intervient à l'occasion au sein de la réalité), pour l'instant, n'existe pas. C'est une hypothèse qui n'est pas cohérente avec les développements de la science
-
- quelles sont ces incohérences ?
-
- - En revanche, le phénomène de la religion trouve une explication cohérente dans les domaines suivants :

— La psychologie : on sait maintenant de mieux en mieux comment l'esprit est capable de générer des représentations internes qu'il fait passer pour externes. (Cf. par exemple Festinger)

—[/quote]
Tu invente des conclusions, La théorie de la dissonance cognitive élaborée par Festinger permet d'expliquer les conséquences psychologiques de la non confirmation d'espérances ou d'attentes importantes chez un individu, que ces croyances soient vraies ou pas.


—

L'anthropologie : les mythes et croyances de tous les peuples du monde, protéiformes dans leurs manifestations, obéissent toujours aux mêmes règles, qui s'expliquent très bien d'un point de vue évolutionniste (Cf. Boyer).

La terre reposait sur les cornes d’un taureau s’expliquait aussi par les tremblement de terre , il ya differrence entre explication est preuve ,Oui on peut donner cette explication et l’adopter, comme on peut donner l’explication du créateur unique, ou même autres chose

— La biologie évolutive : une petite citation qui résume bien tout cela : « Pour le psychologue évolutionniste, l'extravagance universelle des rituels religieux, avec leur coût en temps, en ressources, en souffrances et en privations, doit montrer aussi clairement que le derrière d'un mandrill que la religion serait une adaptation. » (Kohn)

c’est pour le psychologue évolutionniste , il le dit .

A propos de la croyance que c’est Odin qui a généré le monde ( ou les autres similaire) , ma rétorque est que la science et à l’état actuel des choses ne peut prouver ou contredire.

Ai je déjà exprimé ma croyance dans ce sujet pour me demander pourquoi j’ai choisis une ou l’autre ?
Est ce si difficile encore une fois de comprendre mon intervention par laquelle je ne cherche pas a prouver l’existence de dieu , mais juste nier son incohérence avec la science

[patlek]

OK, faisant un etat d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?

Simple: la science n' a encore jamais eut besoin d' un facteur "dieu".

"dieu", n' a aucun interet et aucune existance en science.

Il n' existe pas une seule équation, ou il y aurait un facteur "dieu", pas une seule. "dieu", çà n' apporte strictement et absolument rien en science. C' est de l' inutile absolu.