Dieu dialogue avec les athées

[iliasin]

dans le respect bien sûr j'aimerais que vous méditiez sur ses versets et que vous nous disiez votre pensée, svp pas d'insultes soyez civilisé sinon le dialogue ne servirait a rien.

sourate 45

24. Et ils dirent : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr". Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.
25. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, leur seul argument est de dire : "Faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques". 26. Dis : "Dieu vous donne la vie puis Il vous donne la mort. Ensuite Il vous réunira le Jour de la Résurrection, il n'y a pas de doute à ce sujet, mais la plupart des gens ne savent pas.
27. A Dieu appartient le royaume des cieux et de la terre. Et le jour où l'Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus.
28. Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd'hui selon ce que vous oeuvriez.
29. Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité car Nous enregistrions [tout] ce que vous faisiez".
30. Ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, leur Seigneur les fera entrer dans sa miséricorde. Voilà le succès évident.
31. Et quant à ceux qui ont mécru [il sera dit] : "Mes versets ne vous étaient-ils pas récités ? Mais vous vous enfliez d'orgueil et vous étiez des gens criminels".
32. Et quand on disait : "la promesse de Dieu est vérité; et l'Heure n'est pas l'objet d'un doute", vous disiez : "Nous ne savons pas ce que c'est que l'Heure; et nous ne faisions à son sujet que de simples conjectures et nous ne sommes pas convaincus [qu'elle arrivera]. 33. Et leur apparaîtra [la laideur] de leurs mauvaises actions. Et ce dont ils se moquaient les cernera.
34. Et on leur dira : "Aujourd'hui Nous vous oublions comme vous avez oublié la rencontre de votre jour que voici. Votre refuge est le Feu; et vous n'aurez point de secoureurs.
35. Cela parce que vous preniez en raillerie les versets de Dieu et que la vie d'ici- bas vous trompait".[/b] Ce jour-là on ne les en fera pas sortir et on ne les excusera pas non plus.
36. Louange à Dieu, Seigneur des cieux et Seigneur de la terre : Seigneur de l'univers.
37. Et à Lui la grandeur dans les cieux et la terre. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.

[Vicomte]

dans le respect bien sûr j'aimerais que vous méditiez sur ses versets et que vous nous disiez votre pensée, svp pas d'insultes soyez civilisé sinon le dialogue ne servirait a rien.

Nous sommes dans le domaine de la croyance, donc de l'affirmation sans preuve. C'est un domaine ou tout son contraire peut être énoncé. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de prodiges : la vie après la mort, la télépathie, la télékinésie, la métempsychose, la divination, la lecture de Dan Brown sans bailler, la téléportation, l'apparition d'un lapin depuis un chapeau, etc. ou d'entités magiques : fées, lutins, djinns, fantômes, etc. qui parfois ont un nom propre : Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Twiggy-le-Poussin-Galactique, La Petite Souris, etc. On peut y nier sans vergogne la réalité, en affirmant par exemple que le monde a été créé il y a six secondes, qu'en fait le ciel est rose à rayures vertes (mais Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu), etc.

Contrairement à la science, qui tient un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur le monde, la croyance se contente d'affirmer. Mais ce qui est énoncé sans preuve peut être contredit sans preuve.
Aussi je me permets simplement de te dire : non, Iliasin, il n'y a pas de vie après la mort. Tout comme je peux te dire, juste pour te faire plaisir : Oui, Iliasin, tu as raison (et tort à la fois). Ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

Maintenant, si d'aventure tu souhaites parler selon un autre terrain (par exemple celui de la science), je me permettrais alors de réfuter logiquement tes assertions. À commencer par deux choses : les renversements de rapport de causalité que tu opères (ou que tu relayes, ce qui revient au même) et l'invalidité de la vision dualiste (séparation corps/esprit, que l'on pourrait qualifier de naïve).

[quinlan_vos]

Et tu veux qu'on réponde quoi?
A part e la daube, c'est juste... De la daube.

Une série de phrases stériles faites pour faire flipper les athées et les convaincre que croire, c'est bien. Sauf que ce n'est ni bien, ni intéressant ni rien. C'est juste accepter d'être faible.
Et il est évident que des faible ont succombés à ce genre de con*neries niaises, en se disant qu'ils avaient peur.
Mais on ne peut avoir peur que de ce qui existe.
Donc, de la daube.

[quinlan_vos]

Je me demande s'ils ne vont pas se rendre compte que tu les preds comme des gamins à force de leur dire que oui ce qu'ils disent est vrai, mais faux aussi, Vicomte...
En plus ils ne comprennent pas. Problème de capacités intellectuelles, je crois.

[Vicomte]

Je me demande s'ils ne vont pas se rendre compte que tu les preds comme des gamins à force de leur dire que oui ce qu'ils disent est vrai, mais faux aussi, Vicomte...
En plus ils ne comprennent pas. Problème de capacités intellectuelles, je crois.

Des gamins, certainement pas. Problème de capacités intellectuelles, je ne pense pas.

Des êtres humains pris au piège de la structure de la pensée humaine, certainement. Problème d'outils analytiques et critiques, c'est évident.

[quinlan_vos]

Je ne sais plus où, mis j'ai vaguement expliqué à un moment combien le lien était fort entre la vision du monde d'un enfant était proche de celle d'un enfant.
Tout y est simplifié, ne fonctionne que suivant un dualisme bizarre et tout.
Du coup, je pense que le mode de réflexion d'un croyant reste effectivement du domaine de l'enfance.

[Vicomte]

Je ne sais plus où, mis j'ai vaguement expliqué à un moment combien le lien était fort entre la vision du monde d'un enfant était proche de celle d'un enfant.
Tout y est simplifié, ne fonctionne que suivant un dualisme bizarre et tout.
Du coup, je pense que le mode de réflexion d'un croyant reste effectivement du domaine de l'enfance.

Ce qui est certain, c'est que l'expérience cognitive de l'enfance permet de structurer jusqu'à la vie adulte des systèmes de représentations aussi inadéquats que les croyances religieuses.
Richard Dawkins souligne l'instinct d'obéissance de l'enfant, lié au sentiment rassurant d'être protégé, et en décrit l'avantage évolutif qu'il a permis à notre espèce.
Leon Festinger fait un parallèle entre les modes d'échanges de représentations chez les enfants et la constante réactivation des représentations religieuses au sein d'un groupe.
Deborah Kelemen fait remonter la construction du sentiment religieux à l'époque de l'enfance ou la réalité était traitée sur un même plan que l'imaginaire (avant l'âge de 4½ ans).
Et déjà Freud évoquait l'idée que le sentiment religieux était à rapprocher du sentiment syncrétique hérité des tous premiers âges de la vie.

[shaena1]

Nous sommes dans le domaine de la croyance, donc de l'affirmation sans preuve. C'est un domaine ou tout son contraire peut être énoncé. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de prodiges : la vie après la mort, la télépathie, la télékinésie, la métempsychose, la divination, la lecture de Dan Brown sans bailler, la téléportation, l'apparition d'un lapin depuis un chapeau, etc. ou d'entités magiques : fées, lutins, djinns, fantômes, etc. qui parfois ont un nom propre : Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Twiggy-le-Poussin-Galactique, La Petite Souris, etc. On peut y nier sans vergogne la réalité, en affirmant par exemple que le monde a été créé il y a six secondes, qu'en fait le ciel est rose à rayures vertes (mais Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu), etc.

Contrairement à la science, qui tient un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur le monde, la croyance se contente d'affirmer. Mais ce qui est énoncé sans preuve peut être contredit sans preuve.
Aussi je me permets simplement de te dire : non, Iliasin, il n'y a pas de vie après la mort. Tout comme je peux te dire, juste pour te faire plaisir : Oui, Iliasin, tu as raison (et tort à la fois). Ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

Maintenant, si d'aventure tu souhaites parler selon un autre terrain (par exemple celui de la science), je me permettrais alors de réfuter logiquement tes assertions. À commencer par deux choses : les renversements de rapport de causalité que tu opères (ou que tu relayes, ce qui revient au même) et l'invalidité de la vision dualiste (séparation corps/esprit, que l'on pourrait qualifier de naïve).

Qu'est ce qui t'empêche de donner ton avis au niveau de cette croyance sans parler de la science ?

Si c'est juste"oui, c'est vrai tu as raison mais tu as tord en même tant", ne participe pas, car la question est "qu'est ce vous pensez de ces versets ?"
Sans preuves scientifiques, tu n'arrives pas à réfléchir et donner ton avis ? Tu n'as pas de personnalité ? le but n'est pas de lui faire plaisir mais d'être sincère.

[shaena1]

Je me demande s'ils ne vont pas se rendre compte que tu les preds comme des gamins à force de leur dire que oui ce qu'ils disent est vrai, mais faux aussi, Vicomte...
En plus ils ne comprennent pas. Problème de capacités intellectuelles, je crois.

pour des gamins, non mais il montre qu'il ne veut pas dialoguer sur des versets qui sont pour lui une invention humaine.

Et bien, qu'il donne son avis sur cette invention humaine comme tu l'as fait (avec un peu plus de respect, il n'aura pas de mal d'ailleurs) !!

Arrête de t'énerver quinlan vos, c'est une question. Tu aurais pu dire la même chose sans commencer par "c'est de la daube".

[quinlan_vos]

Je suis quelqu'un de sincère.
Et on ne peut pas sérieusement, en toute conscience et en toute raison, sur un truc comme ça. Je manque de respect à qui?
Au croyant? Non. Il reste un être humain, éduqé de telle manière qu'il n'a pas le choix de croire, même s'il pourrait faire preuve d'un peu plus de réflexion. Au coran et à la religion? Oui. J'affirme, j'assume. Et ça me fait même plaisir. A force d'aller plus loin, ça fera peut-être réagir. Et en réagissant, les gens se rendront peut-être compte du système idiot, sexiste, raciste et anti-humain dans lequel ils sont.
Au moins, ils auront le choix.
Sans compter que je suis peut-être méchant, mais j'explique. J'ai au moins, encore, cette patience. Et i lest évident que ces verset sont humains. J'ai dit la même chose au ébut. Pourquoi déblatérer sur des textes qui sont pris comme "divins"?

@ Vicomte
Oui, c'est principalement à ça que je voulais en venir.
Je me base d'ordinaire sur Freud et Jung, mais pouravoir lu récemment la partie du livre de Dawkins qui en parle, j'ai pu voir que c'est effectivement un très bon complément.
C'est d'aillers tellement connu que les religions prennent ce principe assez à coeur pour l'appliquer pour multiplier leurs ouailles comme des pains.

[Wooden Ali]

shaena1 a écrit :

Qu'est ce qui t'empêche de donner ton avis au niveau de cette croyance sans parler de la science ?

Probablement parce qu'il n'aime pas parler de ce qu'il ne connait pas ! Il t'a déjà dit un grand nombre de fois que c'était le propre d'une croyance que d'être aussi vraie et aussi fausse qu'une autre. Pourquoi discuter dans le vide ? Tu me diras : la théologie est là pour ça. Justement... laissons lui ce privilège unique de partir de rien pour ne rien en faire.
On peut d'ailleurs résumer cette citation d'une sagesse bien élusive d'une seule phrase :
Vous ne me croyez pas, vous avez tort. Pourquoi ? Parce que je vous le dis !
Crois-tu qu'il y a de quoi s'en relever la nuit ? Rien de nouveau sous le soleil : le principal "argument" des croyants est... Croyez moi !
Avec toujours en point d'orgue, la menace qui tue :
Et vous en subirez les conséquences terribles.
En parlant de daube, quinlan_vos ne rend pas hommage à cette excellente préparation culinaire qui vaut certainement beaucoup mieux que ce pauvre texte.

[sbeu]

Oui en effet, ce sont des affirmations sans preuve, que pouvons nous dire?
A la question que penser, je dirais en effet que ce sont des versets qui ont ete ecrits pour 3 raisons:
La premiere, faire peur aux athees, et par une ultime tentative, tenter de les convaincre qu ils ont tort en utilisant la carte peur. La peur est un tres bon generateur de conditonnement humain..
La deuxieme, plus importante, concerne les croyants. C est un des moyens, parmi tant d autres, d empecher le croyant de penser autrement. Le simple fait d oser penser autrement le rend moins credible aux yeux de Dieu et il risque donc tres gros.
La 3 eme raison, concerne a la fois athees et croyants, mais le message s adresse aux croyants. Ils cherchent a differencier croyants et athees. Les athees avaient ete prevenu mais ils n avaient pas ecouter. Les croyants n ont donc rien a se reprocher et n auront aucune reelle compassion envers ce qui crameront en enfer. Vu que Dieu a dit, c est comme ca. Du coup le dialogue est coupe entre croyants et athees jusqu a ce jour final.

Pour conclure, ce genre de versets est tres dangereux car il cree des differences entre humains, bloque le dialogue et empeche celui qui y croit d ouvrir son esprit sur d autres horizons.

La plupart des croyants ont ete impregne de leurs religions des leur plus jeune age. Parents religieux, pratique des rites au sein de la famille, apprentissage de la religion sans analyse critique de celle ci. Notion d assimilation sans jugement (le reel jugement n est pas fiable chez l enfant). Mise en garde contre les chatiments (versets cites ci dessus par exemple) si toutefois l enfant ose remettre qqch en doute. Apres des annees d apprentissage. L enfant devenu adolescent ou adulte aura la "liberte" de choisir. Vu que Dieu laisse le choix. Seulement je vois difficilement comment cet enfant changera d avis.

Les parents religieux n enseignent pas a leur enfant une autre religion que la leurs, ils imposent leur religion. Ils pourront toujours dire qu ils n ont rien impose du tout mais ce que je viens d expliquer ci dessus est un cas de figure tres courant. Nombre de religeux s y reconnaitront (peut etre pas tous et probablement ce seront ceux ci qui vont me repondre que je dis n importe quoi, c est pourquoi j ai pris la precaution d ecrire la plupart des croyants).

Pourquoi les enfants de bouddhistes deviennent bouddhistes? pourquoi les enfants de chretiens deviennent chretiens? Et ainsi de suite...
Celui d une religion differente a celle que je viens de citer repondra, parcequ on ne lui a pas donne les bons elements de reponse. Seulement chaque religieux, quelque soit la religion, dira cela en etant convaincu d avoir raison. Pourquoi?
Et bien seuls ce qui sont capables de douter sur toutes ces religions sont capable d avoir un oeil objectif sur vos divergences de pensees. L athee comprend le religieux. Le religieux ne comprend pas l athee. Mais comprendre autrui c est le respecter.

[shaena1]

shaena1 a écrit : Probablement parce qu'il n'aime pas parler de ce qu'il ne connait pas ! Il t'a déjà dit un grand nombre de fois que c'était le propre d'une croyance que d'être aussi vraie et aussi fausse qu'une autre. Pourquoi discuter dans le vide ? Tu me diras : la théologie est là pour ça. Justement... laissons lui ce privilège unique de partir de rien pour ne rien en faire.
On peut d'ailleurs résumer cette citation d'une sagesse bien élusive d'une seule phrase :
Vous ne me croyez pas, vous avez tort. Pourquoi ? Parce que je vous le dis !
Crois-tu qu'il y a de quoi s'en relever la nuit ? Rien de nouveau sous le soleil : le principal "argument" des croyants est... Croyez moi !
Avec toujours en point d'orgue, la menace qui tue :
Et vous en subirez les conséquences terribles.
En parlant de daube, quinlan_vos ne rend pas hommage à cette excellente préparation culinaire qui vaut certainement beaucoup mieux que ce pauvre texte.

lol, j'ai pas encore lu mais j'aimerai te dire que je te trouve mimi de toujours intervenir pour le soutenir.

[quinlan_vos]

C'est vrai Wooden... Mais je craignais pour moi.
Disons merde, plutôt. Au moins tu ne me diras pas que c'est excellent (à moins que...)

Et il faudra que je goûte la daube.

[shaena1]

Je suis quelqu'un de sincère.
Et on ne peut pas sérieusement, en toute conscience et en toute raison, sur un truc comme ça. Je manque de respect à qui?
Au croyant? Non. Il reste un être humain, éduqé de telle manière qu'il n'a pas le choix de croire, même s'il pourrait faire preuve d'un peu plus de réflexion. Au coran et à la religion? Oui. J'affirme, j'assume. Et ça me fait même plaisir. A force d'aller plus loin, ça fera peut-être réagir. Et en réagissant, les gens se rendront peut-être compte du système idiot, sexiste, raciste et anti-humain dans lequel ils sont.
Au moins, ils auront le choix.
Sans compter que je suis peut-être méchant, mais j'explique. J'ai au moins, encore, cette patience. Et i lest évident que ces verset sont humains. J'ai dit la même chose au ébut. Pourquoi déblatérer sur des textes qui sont pris comme "divins"?

Tu manque de respect au dialogue. çà on s'en doute que tu pense que ces versets sont de la merde, on attend une réflexion de ta part.

Que pense-tu de ces versets ?

"Une série de phrases stériles faites pour faire flipper les athées et les convaincre que croire, c'est bien. Sauf que ce n'est ni bien, ni intéressant ni rien. C'est juste accepter d'être faible."

cela suffisait pour continuer le dialogue avec respect. Avant de conclure que c'est de la daube, tu peux parler des conséquences que ces versets peuvent engendrer. Sinon, tu coupes court au dialogue, non ?