Que interet de savoir si Dieu existe ou non?

[Léonard]

L'épistémologie a deux racines grecques :
L’épistémologie vient de έπιστήμη (science, savoir, connaissance) ou du verbe έπίσταμαι (savoir, connaître, penser).
Et logie de λόγοζ (la parole, le discours)...

En fait, comme dit le Robert, c'est "l'étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée"..

Maintenant, Indo-Européen, tu en sais assez pour discuter avec Vicomte qui a une pensée logique et bien construite.. On apprend à tout âge..

[Indo-Européen]

L'épistémologie a deux racines grecques :
L’épistémologie vient de έπιστήμη (science, savoir, connaissance) ou du verbe έηίσταμαι (savoir, connaître, penser).
Et logie de λόγοζ (la parole, le discours)...

En fait, comme dit le Robert, c'est "l'étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée"..

Maintenant, Indo-Européen, tu en sais assez pour discuter avec Vicomte qui a une pensée logique et bien construite.. On apprend à tout âge..

Tout le texte est incompréhensible pour moi. J'attendrais une version "vulgarisée".

[Léonard]

D’autant plus que j’ai écrit un η (ήτα) au lieu d’un π (πί) au verbe grec savoir, connaître.. Erreur d’inattention..
Maintenant, tu vas mieux « savoir »..

[Vicomte]

Tout le texte est incompréhensible pour moi. J'attendrais une version "vulgarisée".

On peut commencer par le point A0, puis suivre la chaîne logique progressivement.
Mais je propose de le faire là-bas, parce qu'ici on s'éloigne vraiment beaucoup de la question « Quel intérêt de savoir si Dieu existe ou non ? ».

[sbeu]

A indo Europeen: Je peux imaginer le rien

A Wooden Ali

Salut Sbeu
Si tu maintiens ce que tu avais dit :

D un autre cote, je me range un peu a ton idee, car lorsque Wooden dit avec des si on peut tout faire, dans certains domaines, la science emet des si, et juge comme valable une theorie tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit que la vitesse de la lumiere est indepassable on le suppose vrai, seulement, a partir de ce postulat, la science a progresse, et rien a jusqu alors pu dire que c etait faux. Du coup on admet cela comme vrai. Que dire alors de l existence de Dieu, on peut partir du meme principe scientifique et dire Dieu existe tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit qu il n existe pas on le suppose vrai, et rien a pu dire que c etait faux. Alors on suppose cela vrai. Et on peut encore y dire son contraire.


Je maintiens ce que j'avais répondu que je ne trouve pas tellement rigolo :

Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire


Dans le modèle actuel (La relativité Générale), dans le domaine considéré, affirmer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée n'a jamais été contredit par aucun fait. Il est aussi le modèle le plus prédictif dont nous disposions. C'est donc le modèle en vigueur. Rien ne dit qu'il est vrai et on s'en fout. L'important est qu'il est cohérent avec tous les faits accumulés par la Science et contredit par aucun. Je te répète que la notion de vérité n'a rien à faire en Science qui est une construction dynamique toujours prête à être complétée et améliorée.
Tu te refuses de comprendre que l'hypothèse du surnaturel qui n'est ni réfutable ni testable n'est pas de même nature qu'une hypothèse scientifique.

Ok, c est juste.

De plus en Science, une chose n'existe pas tant qu'on en a pas apporté la preuve. Ne pas pouvoir prouver qu'elle n'existe pas n'est pas un permis d'utilisation comme tu le voudrais. Si tu dis : "faisons comme si Dieu existait", tu te places délibérément en dehors de la démarche scientifique. Je n'ai rien à y objecter si tu admets rester dans le domaine de l'imagination. Mais ne cherche pas à changer la Science pour y faire entrer ton surnaturel, tu la tuerais.
Tu peux aussi noter que ce que je dis n'a rien d'original, c'est la vision de la Science la plus répandue actuellement. Qu'elle te fasse rire et que tu veuilles la changer montre une grande ambition de ta part. Bon courage !

En fait, je reconnais etre en train d avancer personnellement dans la discussion (c est la premiere fois que j aborde un sujet pareil). Du coup, je ne semble pas etre dans le domaine de la science qui ne prend pas en compte le non connaissable. Mais le fait de prendre en compte le non connaissable reste rationnel non? Qu en penses tu? J aimerais qu on sorte de cette demarche scientifique qui impose des barrieres sur le non connaissable (et ce qui est tout a son honneur car elle n avancerait plus comme tu dis si elle admettait toutes les possibilites).Dans cette logique rationnelle, admettre que le non connaissable puisse repondre a des questions que le connaissable n a toujours pas prouver me parait plus que justifie, je sais que c est impossible a appliquer (et c est pour cela que la science se refuse a prendre en compte ce principe) car tant que c est non connaissable ce n est pas observable, c est comme pour le chat de schroedinger, mort et vivant a la fois tant que rien n est observe. Je te crois quand tu dis que ce n est pas scientifique, cela veut il dire que c est faux?

demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !

C est en effet un peu ce que je dis. Cela te pose un souci?


Oui, dire ça ou ne rien dire est logiquement équivalent. Ta phrase originale parle d'équiprobabilité de deux événements dont l'un des deux est sûr de se produire.

Parfois il vaut en effet mieux ne rien dire.

Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.

Je n ai pas parle des produits de l imagination mais du champ des non connaissables.


Tu fais une différence ? La Science suppose que l'Univers naturel est connaissable (rien jusqu'ici ne lui dit qu'il ne l'est pas). Le non connaissable est donc du domaine du surnaturel qui reste jusqu'à preuve du contraire du domaine de l'imagination

Je fais en effet une difference entre imaginaire et non connaissable. Les non connaissables n ont pas besoin d etre imaginer pour exister (il est certain qu ils existent mais comme son nom l indique on nles connait pas, encore ou jamais). En revanche l imaginare peut a la fois exister comme a la fois ne pas exister.


Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté de facto de ce créneau.

Je prefere la 2 eme methode avec cependant une nuance qui nous concerne pour le moment: l explication scientifique n est pas trouve. On fait donc disparaitre les trous de la connaissances en se basant sur la non connaissance. On ne sait pas que la vitesse de la lumiere est indepassable, mais on le dit. On se sert donc du non connu.


Relis ce que j'ai écrit plus haut. Je ne vois pas en quoi on se sert du non connu. Personne ne dit que la vitesse de la lumière est indépassable mais qu'elle est indépassée ! La théorie en vigueur est cohérente avec ce fait. Il est possible que l'on mesure un jour une vitesse de particule supraluminique, il faudra alors plancher sur une nouvelle théorie qui devra expliquer ce nouveau fait et englober tous les résultat de la Relativité comme celle ci l'a fait avec ceux de la Mécanique Newtonienne.

Il est possible que l'on mesure un jour une vitesse de particule supraluminique, tout a fait, et nous sommes donc la dans le domaine du non connaissable car la science ne l a pas encore mesure, pourtant comme tu dis c est possible.

Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".

Et oui elle n y arrive pas tout le temps, et dans ces cas la, elle suppose, elle emet des hypotheses. C est amusant comme tu t attaches a ce terme Dieu alors que ce que je maintiens c est: Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur. (et j avais dit je pense, ca n etait pas une affirmation). Si je mets createur entre parenthese c est parcequ il etait au coeur du sujet mais je dis bien autre pour montrer qu il n a pas plus de valeur que toutes les autres hypotheses de meconnaissables. Seulement a elles toutes elles existent toutes autant que ce que la science suppose sur l origine ou pas. C est ce que je pense.


Tu peux essayer de toutes les manières que tu veux, le surnaturel ne fera jamais partie d'une hypothèse scientifique. Ce n'est pas une hypothèse comme les autres.
Si tu avais dit :
Je pense qu' il y a 50 % de chances que la vie soit apparu selon une théorie scientifique existante et 50 % de chances pour qu'une nouvelle théorie scientifique soit nécessaire.
J'aurais pu te suivre (quoique ton évaluation d'équiprobabilité ressorte plus de la méthode du doigt mouillé qu'autre chose). Les mots création et créateurs n'ont rien à faire dans une hypothèse scientifique.

C est parcequ en fait, ma demarche n est pas une demarche scientifique mais rationnel. Si le mot creation et createur apparaisse c est qu ils ont leurs chance dans le domaine des non connaissable tout autant que les autres jusqu a ce qu une demarche (peut etre differente de la science) prouve son contraire (car, de ce que je lis, ce n est pas a la science de prouver que Dieu n existe pas).

La science ne decouvrira jamais Dieu. Le fait de dire ca te fait dire que le principe de la montre casse donne 2 fois l heure par jour est faux. Car cela implique que tu es absolument sur de son inexistence. Car si on est dans le domaine de la montre a bien donne l heure alors dieu existe et a ce moment le scientifique mort (sur terre) a une chance de de decouvrir Dieu.


Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. En revanche, dire que la Science ne découvrira jamais Dieu n'implique aucune certitude sur son inexistence. C'est simplement dire que ce n'est pas la Science qui permettra de le découvrir. C'est en dehors de son champ de validité.

Pour vulgariser, je veux dire: Dieu serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence? Note bien que je parle au conditionnel

[Indo-Européen]

@ sbeu,

Je n'ai pas demandé le rien, mais l'immatériel qui peut lui exister.

[Wooden Ali]

Merci pour ta réponse Sbeu.
Notre différent se précise. La notion de non-connaissable qui est à la base de tes objections, me semble contenir, dans le Monde naturel, une contradiction interne rédhibitoire.
-Connaissable : qu'on peut connaitre, c-à-d comprendre et prédire. Jusqu'à preuve du contraire, la connaissance ne peut se passer d'outils bien déterminés qui sont ceux de la méthode scientifique. Ces outils ne sont pas limités à la Science puisque ce sont eux qu'on utilise dans la vie courante pour survivre.
-Non connaissable : qu'on ne peut ni pourra jamais connaître.
Non-connaissable est une opinion qu'on a sur quelque chose dont la principale caractéristique objective est d'être "non connu". Cet inconnu a la particularité extraordinaire de contenir en lui-même (où?) l'information qu'il l'est définitivement. C'est absurde dans le Monde naturel mais pas dans celui sans règles et sans contraintes où même ce qui inconnu peut être en partie connu : celui de l'imagination. Cette opinion nait donc dans l'imagination et ne pourrait en sortir qu'en respectant la méthode que je t'ai indiquée : devenir une hypothèse prédictive, testable et réfutable.
Mais dans le monde naturel, celui où s'exerce la connaissance scientifique, ce qui est inconnu est inconnu. On ne peut que postuler qu'il est connaissable par ses principes de base (prédiction, testabilité, réfutabilité) qui excluent le recours au surnaturel car si on déroge à ces principes (pour montrer combien on a l'esprit libre et ouvert, par exemple) comme je te l'ai dit, c'est le retour direct aux âges farouches. Prétendre accéder à la connaissance sans eux, c'est le retour à la magie et la validation de la légitimité de la Divination dans les foies de poulets !
Dire que quelque chose est inconnaissable, c'est déjà lui donner un statut magique puisqu'on la qualifie, non pas sur des critères objectifs mais sur la volonté purement subjective de celui qui l'affirme.

Dieu existe dans l'imagination des croyants et il ne peut qu'y rester. Toute tentative pour l'en faire sortir et interférer avec le monde naturel le soumet de facto à la méthode scientifique. Jusqu'à présent, il n'a pu y survivre.
Et c'est bien le problème des croyants : ils ne peuvent le laisser là où Il est si bien car ils perdraient alors tout l'intérêt qu'ils ont d'y croire.

Pour vulgariser, je veux dire: Dieu serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence? Note bien que je parle au conditionnel

C'est un paradoxe bien connu : si on prouvait l'existence de Dieu, il perdrait immédiatement sa divinité. Il aurait alors le même statut que n'importe quel objet naturel et rentrerait donc dans le champ de la connaissance. Il n'y aurait plus aucune raison d'y croire car on ne croit qu'à ce que l'on ne sait pas.
J'apprécie le conditionnel . Note cependant que c'est arrivé de nombreuses fois dans l'histoire pour des dieux et des explications surnaturelles qui ont disparu en même temps qu'apparaissaient les explications naturelles des phénomènes qu'ils étaient censés expliquer.

[sbeu]

Salut Wooden,

Tout a fait d accord. Le fait de se presenter peut influer sur la perception d un message poste par un autre. J y avais pense avant d ecrire le message. C est aussi d ailleurs pouquoi j y ai glisse le : pour ceux qui veulent. En tout cas je vais essaye de ne pas tenir compte du fait que tu sois retraite male, ce qui pourrait impliquer le fait pour certain que tu sois plus sage qu un autre pour certain si on se base sur ce critere.

Pour repondre,

Joli le coup du non connaissable, j espere un jour pouvoir exprimer ce que je veux dire avec des mots justes. Defini commca je m apercois que le vrai mot que je cherche a dire c est, "non connu" et pas "non connaissables".

du coup pour me comprendre il faut remplacer tous les "non connaissables" par "non connu"
avec pour definition de non connu: que l on ne connait pas encore ou que l on ne connaitra jamais, qu actuellement nous ne connaissons pas mais qui existe.
Dans ce cas je te demande: Penses tu qu il existe un "x" que l on ne connait pas encore ou que l on ne connaitra jamais, qu actuellement personne ne connait mais qui existe?

En ce cas lorsque tu dis: Dire que quelque chose est inconnaissable, c'est déjà lui donner un statut magique puisqu'on la qualifie, non pas sur des critères objectifs mais sur la volonté purement subjective de celui qui l'affirme.

Si on remplace non connaissable par ce nouvea terme non connu:

Le fait de dire volonte purement subjective de celui qui l affirme c est vrai. Seulement l intuition de penser que des elements non connu existe encore est legitime car la science decouvre tout les jours. On ne peut que penser avec une probalite tendant plus vers 1 que 0 que le non connu existe, et celui existe sans avoir besoin de l imaginer (il peut s agir de tout).

Je change aussi ma question vulgarise:
Pour vulgariser, je veux dire: Dieu serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence?

Je dis plutot: Le createur serait t il reel a tes yeux s il te prouvait son existence?

Reponds tu a cela, le createur ne serait pas reel a mes yeux si je le voyais en face de moi et qu il me prouvait son existence car je n aurais plus de raison de croire en lui?

Ravi que tu apprecies mon conditionnel

[sbeu]

A indo europeen,
Qui te dis que le rien n existe pas?

[Indo-Européen]

A indo europeen,
Qui te dis que le rien n existe pas?

Je me suis mal exprimé effectivement. Le rien est, donc il existe. Mais il ne faut pas assimiler le rien à l'immatériel, l'immatériel étant quelque-chose et non pas rien.

[sbeu]

Ah bon? Et c est fait en quel matiere le rien alors?

[Indo-Européen]

Ah bon? Et c est fait en quel matiere le rien alors?

Le rien c'est l'absence du matériel comme de l'immatériel.
Le rien n'est ni matériel, ni immatériel.

[sbeu]

Indo europeen,

Au depart tu as dit:

on est incapable d'imaginer ce qui ne peut pas être matériel.

Je te dis que je suis capable d imaginer qqch d imateriel et je te repond si, le rien.

Soit donc le rien est immateriel et donc j ai raison car je peux l imaginer.

Soit il n est pas immateriel et alors je te demande de quoi il est fait.

[sbeu]

Comment sais tu que le rien c est l absence d immateriel, ta source?

[Indo-Européen]

Indo europeen,

Au depart tu as dit:

on est incapable d'imaginer ce qui ne peut pas être matériel.

Je te dis que je suis capable d imaginer qqch d imateriel et je te repond si, le rien.

Soit donc le rien est immateriel et donc j ai raison car je peux l imaginer.

Soit il n est pas immateriel et alors je te demande de quoi il est fait.

Demander de quoi est fait le rien est un non-sens car si quelque-chose est fait de quelque-chose, il ne peut pas être rien.