[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

[Olivier C]

Salut Olivier. J'avoue que tu m'effraies à cause de la sustance kabbaliste (ésotérique dans un sens) que tu sembles apporter.

Bon... je pensais m'être sufisament appuyé sur des éléments historiques propre au temps de Jean de Patmos, mais il est vrai que j'ai surtout donné le résultat de mes réflexions plutôt q'une démonstration complète... (mais je ne sais pas moi non plus si j'aurai l'énergie pour une démonstration détaillée).

Dans l'AT, il est dit que Jérusalem trafiquait énormément avec les autres nations par des navires de marchandise. Il y avait donc un port de navire non loin de Jérusalem. Donc, les rois de la terre (terre circonscrite au monde biblique évidemment) ont fait d'énormes affaires avec la Judée. Tout comme l'instabilité, surtout au niveau des croyances, que la Judée avait représenté à cette époque: Une pierre pesante pour l'empire de Rome et les nations.

Pour ce qui est du port il s'agit de Tyr dans l'A.T, mais cette splendeur dont tu parles est sensée avoir existé au temps du roi David (et je ne chercherai pas a démontrer si oui ou non elle fut réelle ou si c'était une manière d'assoir la renommée du roi David, ce n'est pas ici mon propos, on peut prendre ici le texte au pied de la lettre tel qu'un Jean de Patmos pouvait le comprendre). Au temps de l'écriture de l'Apocalypse la ville deviens satellite de Rome, elle est certes estimée par les romains en raison de l'ancienneté de sa religion mais pour ce qui est de sa puissance politique et économique... Hérode le Grand avait augmenté un moment le prestige de la ville en reconstruisant le Temple et en louant les services de son armée de mercenaires juifs à Rome (ce dernier point c'est dans mes souvenirs, il faudrait que je vérifie). Mais je crois que c'est tout, les affaires n'était pas aussi importantes que cela. En tout cas Jérusalem n'est pas (plus ?) un point central où convergerait toute les nations, ce que laisse entendre l'Apocalypse. Voilà pour une argumentation perso... plus concrète peut-être ?

Un autre point m'embête, plus fondamental, c'est celui où tu développes l'idée que l'ancienne alliance est passée, alors que pour moi elle n'est pas abolie mais accomplie. Mais c'est hors sujet et je n'ai plus le temps d'écrire : il faut que je parte... et puis je crois que je vais lever un peu le pied avec le forum car depuis mon inscription j'y passe beaucoup de temps.

Salutation. Olivier.

[tancrède]

-----
Quand la passion nous tiens, n'est-ce pas. Rome avait reçu le nom de cité plutôt que ville. Rome ne faisait pas des affaires avec le monde, elle conquérait. Jérusalem, surtout au premier siècle, faisait énormément d'affaire avec le reste du monde. Elle offrait des tissus de très grande qualité et beaucoup d'autres choses car il y avait beaucoup d'artisans. Lorsque Babylone allait tombé, l'apo. dit: On n'entendra plus chanter le fiancé et la musique, le bruit de la meule sera muette, les lampes, etc..., tous des expressions reliés qu'au peuple de l'alliance dont l'AT le démontre très bien. Jérusalem est donc vraiment bien identifié comme étant la grande ville prostituée et adultère, Babylone la grande à cause de son idôlatrie dont elle était retombé au premier siècle. Et Jean fut étonné de voir qu'il s'agissait finalement de sa propre ville, Jérusalem.

Pour l'ancienne alliance, Christ l'a aboli, le livre aux hébreux le témoigne très bien, surtout au chapitre 7. Toutefois, bien sûr, les commandements sont restés, car elles sont des règles de vie pour toutes sociétés et cultures qui se respectent.
D'ailleurs, ce petit détail concorde: Je ne suis pas venue abolir(la loi = les commandements), mais parfaire. Christ est le second adam et non le second Moïse. Christ devait réparer la dissociation du corps et de l'esprit qu'Adam et Ève avaient causée. Ce qui avait pour conséquence de tué l'âme.

Tancrède
---------------------------
----------------------------------------------

[Béréen]

Bonjour Tancrède,

Si je comprends bien ton point de vue, c'est que tout c'est réalisé en 70 et qu'il n'y a plus rien après.
En quelque sorte l'apocalypse se serait réalisé dans un sens litérale?

[tancrède]

Bonjour Tancrède,

Si je comprends bien ton point de vue, c'est que tout c'est réalisé en 70 et qu'il n'y a plus rien après.
En quelque sorte l'apocalypse se serait réalisé dans un sens litérale?

C'est ce que la Bible explique très clairement Béréen. Lis tous mes commentaires sur ce Post et tu verras que cela est très limpide.

Tancrède
-----------------------
-----------------------------------

[Béréen]

Salut Tancrède,

Je dois dire que pour lire tout les commentaires et les analiser il me faudrait quelques jours de plus.
J'ai déjà lu pas mal mais il s'y trouve beaucoup de répétitions et ça devient un vrai melimelo d'idées, ce qui ne facilite pas la tache.

Toutefois j'ai quelques petites questions, bien que tu aie des arguments de poids, car pour que tout soit correcte il faut déjà être certain que l'apo ai été ecrit avant 70 AD. La réponse qui as étée donnée à ce sujet est:

Et de plus, Jean avait environ 25 ans lorsque Jésus a commencé son ministère en l'année 33. Donc, 90 - 33 = 57 ans. Jean aurait donc eu 57 + 25 = 82 ans en l'an 90. La moyenne d'âge au premier siècle était de 70 ans. Et de plus, à 82 ans, les gens sont très presbyte, et il n'y avait de lunette au premier siècle. La vie était tellement difficile, et le manque d'hygiène, et la nourriture, surtout en prison, aurait achevé Jean bien avant ses 82 ans.

Personellement je pens que c'est un argument un peu légér pour l'utiliser comme preuve. C'est vrai que la moyene d'age devait se situer autour des 70 ans, cela veut égallement dire qu'ils y en avait qui vivaient moins longtemps mais d'autres plus longtemps qui dépassaient les 80 voir 90ans.
Ce n'est pas tenir compte des paroles de Jésus:
Jean 21:.18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
21.19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi.
21.20Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

Si les autres apôtres auraient quitté cette terre lors de la persécution de Néron, Jésus fait comprendre que cela ne serait pas le cas de Jean.

De quelle source tiens tu que Jean as écrit l'apo avant 70 AD?

[tancrède]

---------
Béréen, j'explique cela dans le Post en question. Premièrement, l'ange dit à Jean: Écrit sur ce que tu as vu (personnellement évidemment), sur ce qui est présentement (donc du temps de Jean sur l'île de Patmos), et sur ce qui devait arriver dans un avenir très proche (at hand). L'apo. est en fait l'histoire de la naissance du Messie et de l'église jusqu'à sa fin , soit 70, la Parrousia. En d'autre terme, le CHILIOI (le mille ans qui était une expression juive bien spéciale propre à leur culture).

Une des preuves est que l'ange dit à Jean de mesurer le parvis du temple (dans une vision bien-sûr) qui avait été donné aux nations (soit Rome) qui marquait ainsi le temps de l'assiègement de la ville de Jérusalem que Daniel avait prédit.

J'explique aussi que le roi qui correspond au 666 était bien un roi qui existait vers les années 60-65. L'histoire le confirme également. Lis mes commentaires et tu verras.

Matthieu relate que Jésus(âge de 33 ans) avait prédit que sa Parrousia allait s'accomplir vers la fin de cette génération. 33 ans + 37 ans = 70. Et la Parrousia correspond évidemment à la fin de l'apo. lorsque Jean vit la Nouvelle Jérusalem céleste s'établir dans le ciel. Il ne peut y en être autrement, car le timing était absolument parfait. Le 2ième ciel (le séjour des morts) s'est fait engloutir et les trois cieux que Paul a vu ne font plus qu'un seul depuis 70. La Nouvellle Jérusalem est descendu avec le Père afin de rejoindre Christ dans ce ciel devenu unique. D'où vient probablement la tradition que c'est le père qui donnait en mariage sa fille(la nouvelle Jérusalem).

Tout cela est expliqué en détails dans le Post...........


Tancrède
-----------------
-------------------------------------------------------

[Béréen]

Salut Tancrède,

Je dois avouer que cela ne me convainc pas vraiment que Jean ait écrit l'apo en 64 AD, mais bon admèttons qu'il est possible que Jean l'ai écrit à cette date il y a ces versets qui disent:

Rév.7:9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
Rév.17.10 Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.

Si j'ai bien compris toute l'histoire ( d'après les lien que tu as mis ) Ces 7 tètes seraient la dynastie d'Hérode, c.a.d Hérode Antipater, - le grand, -Archélaus, -Antipas, -Philippe II, Agrippa I et Agrippa II.

D'après le verset 10, 5 sont tombés, 1est et le dernier (7ème) doit encore venir.

Selon l'histoire les 5 premiers devraient être tombés et ne sont donc plus Rois. C.à.d Antipater (1), Le Grand (2), Archélaus (3), Antipas (4), et en 5ème Phillippe II.

Jusque la tout va bien, mais celui qui devrait être présent au moment ou Jean écrit l'apo est Agrippa I, puisqu'il est le 6ème, or Antipas I est décédé en été 44 d.n.e à Césarée et est donc déjà tombé ce qui nous mène à 6 rois qui sont tombés.

C'est le 7ème Hérode qui règne en 64 car il a règné de 59 à 92 d.n.e. Ce qui fait qu'après l'écriture de l'apo il faudrait un 8ème Rois et la vision de Jean ne tien plus alors.

Un autre point est: Rév.17:12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.

D'après ce verset, au moment ou Jean écrit l'apo, les dix cornes n'ont pas encore reçu de Royaume et d'après le lien que tu as donné, ces dix cornes seraient dix empereurs romains c.à.d Auguste, Tibère, Caligula, Claude, Néron, Galba, Othon, Vittelius, Vespasien et Titus ce qui nous ammène à dix empereurs. Or, en 64 il y a déjà 4 empereurs qui ont déjà terminé leur règne, morts et incinérés:
Auguste -27 à 14
Tibère 14 à 37
Caligula 37 à41
Claude 41 à 54

et Néron est occupé à règner et le dernier, Caesar Titus n'est empereur (roi) 79-81 Jérusalem est déjà détruit lorsqu'il peut être considéré comme roi.

Comment explique tu cela?

[tancrède]

-----------
1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée (Jérusalem)qui est assise sur les grandes eaux (qui est assise - son économie et sa prostitution reposent sur les peuples de l'empire de la Bête "Rome"- ). "Le verset 15 le démontre". Flavius a écrit que Jérusalem faisait des affaires avec Rome et les nations de l'empire de celle-ci.

2 C’est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l’impudicité, et c’est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.

3 Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
4 Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution. La femme est Jérusalem. Seule la ville de l'alliance pouvait avoir de tels attributs par rapport à ce que Jérusalem était idéalement supposé représenté dans son alliance de sainteté avec Dieu. Les termes parée d'or, de pierres préscieuses, etc. identifient clairement la Jérusalem de l'ancienne alliance, de l'AT. Ces encadrements et paramétrages que les prophètes ont utilisés ne trompe pas.

5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre (la terre de Judée, de l'alliance et de position). Preuve que les habitants de Jérusalem et de la Judée étaient très corrompus par rapport à l'alliance.

6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints (de l'ancienne alliance)et du sang des témoins de Jésus (de la Nouvelle Alliance). Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.

7 Et l’ange me dit: Pourquoi t’étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme (Jérusalem) et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie (le livre de la vie de l'agneau réfère automatiquement au monde juif, donc la terre est la terre de Judée), s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra.

9 C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
10 Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l’autre n’est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
11 Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. Ici, il est difficile d'identifier, en ce qui me concerne pour le moment, l'identité de la cette bête qui allait elle-même devenir un roi de la même famille que les sept premiers. Car elle est de la même nature -elle est du nombre- que les sept premiers. Je crois qu'il s'agissait d'un roi (un roi Hérode en quelque sorte) à la solde des romain sur le territoire de la Judée.

12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête. Rappelons-nous que Babylone -Jérusalem- devait être détruite en une heure. L'empire de Rome contenait dix pays assujetis. Comme il écrit que Jérusalem allait devenir une pierre pesante pour les nations, il était donc sûrement questions des nations de l'empire romaine. L'histoire relate que l'armée romaine de Titus détruisit Jérusalem. Mais plusieurs soldats n'étaient pas romains et ils étaient des autres nations à la solde des romains. Donc, je ne crois pas que les dix cornes faisaient allusion aux rois de la judée. D'autant plus qu'il n'y avait qu'un seul souverain en Judée vers les années de la destruction de la Judée. Donc il y aurait eu qu'une corne pour attaquer et non dix comme les dix nations de l'empire romaine qui formèrent coalition pour détruire cette pierre pesante que représentait Jérusalem.

13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi. Les chrétiens ont vaincus par la mort à cause de la parole de leur témoignage. Il n'est pas question de chrétiens bataillant avec des épées évidemment.

15 Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.
16 Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu. Destruction de la judée et de Jérusalem.

Tancrède
------------------------------
-----------------------------------------------

[tancrède]

-------
Béréen, je crois qu'il y a plutôt autre chose qui te tracasses. La plupart des gens (brainwashé par les organisations pour la très grande majorité, ce qui cause évidemment des désillusions lorsque...) ne semblent pas satisfait que la Nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre céleste acceuillent ceux qui décèdent pour leur donner la vie éternelle avec un nouveau corps incorruptible. Est-ce ton cas ? Si oui, qu'as-tu de mieux à proposer que ce que la Bible offre ????? Je parle de réellement mieux là..........

Est-ce le fait que tant qu'il y aura des humains sur la terre, il y aura des souffrances et des abominations, etc ????? Après tout, ça fait déjà 2000 ans que ça continu et tout le monde en est mort, je veux dire terrestrement..., alors peut-il arriver quelque chose de pire ou de mieux...

Tancrède
--------------------------
---------------------------------------------

[Béréen]

Salut Tancrède,

Flavius a écrit que Jérusalem faisait des affaires avec Rome et les nations de l'empire de celle-ci.

Cela personne ne le nie Tancrède, Jérusalem fessait effectivement des affaires avec Rome et les nations de son empire tout comme d'autres l'ont fait.

4 Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles.
Le pourpre était une couleur très chère et pour cette raison souvent associé à la richesse et à la royauté et cette femme est justement assise en reine.

L'écarlate représente le péché dans les écritures et cette femme est pleine de péchés ainsi que la bête écarlate.

6

Et je vis cette femme ivre du sang des saints (de l'ancienne alliance)et du sang des témoins de Jésus (de la Nouvelle Alliance).

Israël aurait eu difficile de tous les tuer car ceux qui ont obéis ont fui Jérusalem et il y avait encore des Saints vivant après la destruction de Jérusalem

Ici, il est difficile d'identifier, en ce qui me concerne pour le moment, l'identité de la cette bête qui allait elle-même devenir un roi de la même famille que les sept premiers.

17.8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition.

Au moment ou Jean écrit l'apo cette bête n'est plus mais devait réapparaitre plus tard comment aurait elle fait pour détruire Jérusalem durant son absence?

17.10 Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. Dans ce texte c'est pareille, un roi était au pouvoir pendant l'écriture de l'apo, mais il y en avait encore une qui devait exercer son pouvoir plus tard. N'aurait elle pas du monter très rapidement pour participer à la destruction de Jérusalem?

12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête
On as vu plus haut que cette bête n'est pas au moment ou Jean écrit l'apo. Les dix cornes doivent recevoir un Royaume avec la bête. Étant donné que cette bête n'est pas au moment de l'écriture de l'apo et que les dix cornes n'ont pas de royaume ne serait il pas logique et sage de penser que cela ne sait pas être Rome qui détruit cette femme étant donné que Rome exerçait son pouvoir?

Si on lit le livre d'Esaïe on peut remarquer que le peuple de Dieu est prisonnier de « Babylone » et la destruction de Babylone ferait en sorte que le peuple de Dieu serait libéré de Babylone et en sortiraient.

Esaïe 48.20 Sortez de Babylone, fuyez du milieu des Chaldéens! Avec une voix d'allégresse annoncez-le, publiez-le, Faites-le savoir jusqu'à l'extrémité de la terre, Dites: L'Éternel a racheté son serviteur Jacob!

Le peuple, était exhorté à sortir de Babylone mais en sont ils sorti pour autant? Pour pouvoir sortir ils ont du attendre la délivrance.

L'Israël spirituelle a t'elle été délivrée au moment de la destruction de Jérusalem?
La destruction de « Babylone la grande » signifie la liberté pour le peuple de Dieu or si tu lis:
Galates 4.31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.
5.1 C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

On lis que l'Israël spirituelle était déjà libre, c'est dailleur pour cela que Paul leur écrit cette lettre, afin qu'ils ne se mettent pas sous le joug de la Loi et ainsi redevenir esclave.

La destruction de Jérusalem ne pouvait pas signifier leur liberté étant donné qu'ils l'avaient déjà.

[Béréen]

Est-ce le fait que tant qu'il y aura des humains sur la terre, il y aura des souffrances et des abominations, etc ????? Après tout, ça fait déjà 2000 ans que ça continu et tout le monde en est mort, je veux dire terrestrement..., alors peut-il arriver quelque chose de pire ou de mieux...

Devrais je me tracasser des preuves de Sa présence?

[tancrède]

Devrais je me tracasser des preuves de Sa présence?

Dois-je me tracasser du fait que tu ne désires pas vraiment comprendre ? Ne m'interroge plus Béréen, car tu me fait perdre du temps précieux.

Tancrède
------------------------------
-----------------------------

[Béréen]

Ne m'interroge plus Béréen, car tu me fait perdre du temps précieux.

Une chance pour nous que le seigneur n'ai point réagi de cette façon?

[tancrède]

Une chance pour nous que le seigneur n'ai point réagi de cette façon?

Il faut que tu comprennes quelque chose Béréen. Moi, je discute parfois avec le top rabbin francophone de la planète. Lorsque je lui pose une question et qu'il sait que je n'ai pas assez travaillé préalablement, il me répond la même chose que je t'ai répondu. Dans ton cas, je sais que tu ne fais pas tes devoirs et même que tes intentions profondes ne sont pas vraiment sincères à comprendre mes explications. Après 31 ans de discutions de théologie avec des milliers de personnes, il devient facile de dicerner de telles choses. Et lorsque que le rabbin me répond que je n'ai pas fait mes devoirs, je sais qu'il a raison, et je lui dit en plus.

Tancrède
-------------------
-----------------------------------

[Béréen]

Bonjour Tancède,

Moi, je discute parfois avec le top rabbin francophone de la planète

Tancrède, que se soit le top rabbin ou le top si ou le top là, cela ne fait aucune différence pour moi.
Je ne dis pas cela pour t'agresser ou agresser ce en quoi toi tu crois, je ne permettrai pas de juger cet homme ou toi. Cet homme peut être une personne tout à fait honorable ainsi que toi. Je pense que tu est quelqu'un qui pense à son prochain bien que les apparence que tu te donne peuvent paraitre être une personne dure. Que cela soit par le fait que tu t'es senti trompés à un moment donné dans ta vie je peut tout à fait le comprendre et que cela se reproduirait une seconde fois cela deviendrais inacceptable et cela je peut également le comprendre.
Toutefois regarde ce qu'il est écrit à propos de consulter les hommes.

Actes 17.10 Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Lorsqu'ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs.
17.11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
Les Béréens scrutaient les écritures et non pas d'autres hommes pour voir si ce que Paul disait était vrai. C'est exactement ce que j'ai fait concernant tes idées et je t'ai expliqué calmement et avec respect ce qui cloche pour moi.
En raisonnant logiquement je t'ai démontré que Jérusalem ne peut pas être « Babylone la grande » et les raisons pourquoi.
Pour qu'une idée tienne la route il faut que tout concorde et non pas seulement une partie.
Je ne dis aucunement que Mat 24 ne c'est pas accompli sur Jérusalem car cela est indéniable mais ce n'est pas parce que Mat 24 c'est accompli sur Jérusalem que cela fait automatiquement de Jérusalem « Babylone la grande » et c'est cela le sujet,...non?

Dans ton cas, je sais que tu ne fais pas tes devoirs

De quels devoirs parle tu Tancrède?
Parle tu d'œuvres tels que celle ci?
et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
2.17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même.
Je ne pense pas que tu sais le nombre de personnes que j'aide sans rien demander en retour. Tout ce qui m'importe Tancrède c'est de plaire au Seigneur et chaque jour j'y travaille, peut être pas de façon parfaite Tancrède mais j'y travaille.

tes intentions profondes ne sont pas vraiment sincères à comprendre mes explications.

Tancrède, ce n'est pas parce que je n'accepte pas tout ce que tu dis que mes intentions ne sont pas de connaitre ou de comprendre tes explications car la profondeur de mon coeur et de mon esprit tu ne pourras jamais les sonder aussi bon psychologue que tu puisse être et cela à moins que je ne te le dévoile. La plus grosse erreur de ma vie a été de prendre pour argent comptant ce qu'une organisation disant servir Dieu m'as fait avaler car j'étais jeune et naïf et tout jeune suit ces parents en pensant qu'ils savent mieux que lui. Cela à été une très bonne leçon d'où j'en suis sorti plus riche et plus fort. Tu as 2 choix lorsqu'une montagne se présente devant toi. Ou bien tu fais demi tour et tu t'en vas ou bien tu l'escalade et tu surmonte ton problème.

Quelle option choisis tu?

Et lorsque que le rabbin me répond que je n'ai pas fait mes devoirs, je sais qu'il a raison, et je lui dit en plus.

Parfois on pense que tel personne à raison de par sa position et la vie m'as appris que ce n'est pas nécessairement la position d'un homme qui est importante mais son cœur et son esprit. Ce n'est pas forcement parce qu'une personne as une position en vue qu'il a forcément raison. Combien de théologien n'ont pas une position en vue et pourtant bon nombre d'entre eux ne sont pas d'accord l'un avec l'autre, alors lequel à raison? Celui qui nous chatouille les oreilles?
On commence à toucher le problème de la dissonence cognitive là Tancrède.

Ce n'est pas pour rien qu'il est écrit que Dieu a pris les choses sottes de ce monde Tancrède, car la sagesse de l'homme n'est RIEN à coté de la sagesse de Dieu?