Athéisme, danger ou avantage!

[erwan]

salut

par exemple l'islam décrit un être invisible à qui on peut parler, il décrit une terre plate mais il ne faut pas lire son livre sacré comme ça car en le lisant d'une certaine façon il contient toutes les vérités scientifiques de l'univers, il nie l'évolution, etc.)

le coran énonce que ce que l'homme a besoin de savoir pour vivre.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de recherche mais dans l'adoration c'est inutile.(c'est un HS il est inutile de répondre je sais)
une terre plate ,ben moi je vois une terre plate ...même en vérité elle est ronde ...
les vérités scientifique de l'univers doit être démontré pas les hommes ,n'allons pas chercher plus loin.
L'évolution n'est pas nié ,on en parle pas.

tout un tas de règles morales auxquelles je n'adhère pas (personnellement, une femme qui se fait violer, même si elle se promenait nue, c'est une victime, pas une coupable).

c'est ton droit ce n'est pas pour cela que je vais t'en vouloir ou bien te haïr , bien que l'on pense que la religion pousse à mépriser les autres ,d'après mon maigre savoir je dis que ce n'est pas vrai mais c'est un autre débat.
Dans un viol ;il n'a jamais été dit que la femme est fautive. le voile est un choix qui fait parti de la croyance c'est un HS.
Mais encore d'après mes maigres connaissances la femme si elle n'est pas consentente n'est coupable de rien.si elle n'est pas croyante elle n'a pas à mettre le voile.

Elle pervertit les esprit (les scientifiques commencent à décrire très précisément comment) au point de rendre ses victimes violentes

Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de phrase. J'ai médité dessus ( incroyable un croyant qui réfléchit ) tu as raison d'un certain point de vue mais ...
Quant à la violence n'est ce pas l'homme qui en dernier recours devient violent? n'est ce pas une chose naturel chez l'homme?

Les gens qui ne sont pas infectés par ces croyances adoptent une attitude plus responsable, plus éthique, plus rationnelle.

Quant à celà c'est vrai pour certain et faux pour d'autre. les personnes qui font du mal juste afin d'assouvir ses envies ou bien par intérêt personnel ,qui profitent de leur situation ,qui méprisent penses tu qu'ils sont de vrai croyant ,et n'y en a t il que chez les croyants.
Penses que la justice est si impartiale de nos jours. On parle d'égalité mais ce mot égalité est beau mais est ce possible de l'instaurer?
Comment est ce que l'homme peut il être sauvé de son emprise face au matériel. Le confort ,le luxe et tout ceci à quel prix?
Que penses tu de la délocalisations (les entreprises) , il y a tellement de choses malsaines et on n 'y pense pas car ça n'arrive pas à nous.
et dans tout ceci où est la religion?
Les croyants se rapprochent plus de la rebellion que de la piété...et ceci de mon point de vue de croyant

[Guiom]

Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de phrase. J'ai médité dessus ( incroyable un croyant qui réfléchit ) tu as raison d'un certain point de vue mais ...
Quant à la violence n'est ce pas l'homme qui en dernier recours devient violent? n'est ce pas une chose naturel chez l'homme?

Si ces hommes deviennent violents par superstition, par fanatisme ou par délire religieux (révélation, ...), je ne trouve pas déplacé de dire que la religion est, chez certains, la cause première de cette violence.
Tu t'obstines à dire que tout (ou presque) ce que l'homme fait de bien vient de sa croyance et tout ce qu'il fait de mal vient de sa nature propre. Je voudrais bien croire que tu as médité sur le sujet, mais tant que tu n'expliques pas ta conclusion, cette "méditation" me semble bien sommaire.

Quant à celà c'est vrai pour certain et faux pour d'autre. les personnes qui font du mal juste afin d'assouvir ses envies ou bien par intérêt personnel ,qui profitent de leur situation ,qui méprisent penses tu qu'ils sont de vrai croyant ,et n'y en a t il que chez les croyants.
Penses que la justice est si impartiale de nos jours. On parle d'égalité mais ce mot égalité est beau mais est ce possible de l'instaurer?
Comment est ce que l'homme peut il être sauvé de son emprise face au matériel. Le confort ,le luxe et tout ceci à quel prix?
Que penses tu de la délocalisations (les entreprises) , il y a tellement de choses malsaines et on n 'y pense pas car ça n'arrive pas à nous.
et dans tout ceci où est la religion?
Les croyants se rapprochent plus de la rebellion que de la piété...et ceci de mon point de vue de croyant

Tu t'obstines aussi à dire que ceux dont l'attitude te déplaît ne sont pas de vrai croyants. Il faut t'y faire, il y a certaines personnes qui croient au même dieu que toi, qui ont lu le même livre, et qui n'en n'ont pas tiré les mêmes valeurs. Peut-être que ce sont eux qui ont bien compris le livre (après tout, qui peut vraiment savoir ? C'est de la croyance.) et que tu pries le mauvais dieu.
À moins que son omnipotence lui permette de choisir de ne pas pouvoir s'exprimer clairement.

[erwan]

salut ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Il y a des bon et des mauvais partout ,chez les athées et chez les croyants.
Mais vous avez tendances à dire qu' il y a plus de mauvais chez les croyants.

[sambion]

salut ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Il y a des bon et des mauvais partout ,chez les athées et chez les croyants.
Mais vous avez tendances à dire qu' il y a plus de mauvais chez les croyants.

Non!
Un athée tue (c'est un acte normal)
Un croyant tue (c'est à cause de sa religion), donc tout les croyants sont mauvais! il faut chasser les religions, comme si ça va éliminer le mal!

Avec ou sans religion, la nature humaine est belliciste! (vous allez dire non, chez les croyants plus!)
On va chercher qui tue plus, et qui cause le mal plus aux autres......hmmmm, les tribunaux! donc il faut éliminer les tribunaux! vous croyez que ça va apporter la paix!

Pour présenter des exemples parlants, chercher plutôt les vidéo des personnes converti à l'Islam, vous aller comprendre qu'ils sont en capacité de mieux se contrôler et mieux se comporter!

[Guiom]

salut ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Il y a des bon et des mauvais partout ,chez les athées et chez les croyants.
Mais vous avez tendances à dire qu' il y a plus de mauvais chez les croyants.

Pour être honnête, je dois dire que je n'en sais rien (d'ailleurs je ne me suis pas prononcé sur le sujet). Peut-être que la religion perverti mais qu'elle supprime d'autres perversions (mais ça demande plus de réflexion et de recherche que 5 minutes de méditation). Ce qui est sûr, c'est qu'elle perverti.
Cela dit, si je me souviens bien, Vicomte a mentionné une étude sur la démographie des prisons et, connaissant son sérieux dans l'argumentation, a certainement dû citer ses sources.

Ma principale inquiétude, c'est l'imprévisibilité des croyants. Qui sait s'il ne sera pas victime d'un délire religieux le faisant devenir violent ? Comment réagir, quand il vous parle de ses croyances, pour ne pas le frustrer ? Quelles sont les règles de ce respect en leurs croyances auquel ils tiennent tant, sans quoi il serait justifié que certains veuillent se venger ? Comment différencier les croyants modérés des fanatiques s'ils se cachent tous sous la même appellation ?

[erwan]

la perversion est dans la croyance aveugle.
C'est lorsqu'on est victime de ce qu'on voit tout autour de nous et qu'on perd notre impartialité.
Mais le point essentiel se trouve dans l'éducation et la reflexion.
On a jamais de débranché le cerveau et d'abandonner sa logique et surtout votre si grande esprit d'analyse et de critique.
Mais pensez vous réellement que tout les croyants croient sans réfléchir.
On a tous notre point de vue. et chaque point point de vue doit être repecter.On a chacun notre façon de raisonner et surtout on a nos raisons de croire ou de ne pas croire.
Mais croyant ne veux pas dire stupide ,et irréfléchit.

Et puis un croyant mauvais est un rebel . Il vaut mieux être athée que d'être un croyant désobéissant.(pour un croyant bien sur) et si ce croyant est vraiment convaincu de l'existence de Dieu il fera tout pour ne pas désobéir.
Là où il y a un problème c'est au niveau du fanatisme et de croire faire le bien alors que ce n'est pas bien.Et ici c'est un problème d'éducation.
Mais il y a des psychopathe partout ,on dois les arrêter c'est tout. Justice ,chacun doit être jugé avant d'être reconnu coupable.
Mais dans ce chaos comment peut on tout contrôler ,c'est un problème d'éducation.

[Guiom]

Non!
Un athée tue (c'est un acte normal)
Un croyant tue (c'est à cause de sa religion), donc tout les croyants sont mauvais! il faut chasser les religions, comme si ça va éliminer le mal!

Avec ou sans religion, la nature humaine est belliciste! (vous allez dire non, chez les croyants plus!)
On va chercher qui tue plus, et qui cause le mal plus aux autres......hmmmm, les tribunaux! donc il faut éliminer les tribunaux! vous croyez que ça va apporter la paix!

Pour présenter des exemples parlants, chercher plutôt les vidéo des personnes converti à l'Islam, vous aller comprendre qu'ils sont en capacité de mieux se contrôler et mieux se comporter!

On cherche aussi à éliminer les causes de violences autres que la religion, tu sais ? Mais que tu le veuilles ou non, certains croyants, au nom de leur religion, ont des comportements violents.
Bon, personnellement, je n'irais pas jusqu'à interdire les religions (seulement être très vigilant sur les comportements qu'elles engendrent et condamner les encouragements à la violence), mais je pense que ces mythes s'atténueront d'eux-mêmes lorsqu'on aura fait comprendre aux gens qu'ils n'ont aucune raison de tenir pour vrai ce qu'ils avancent et lorsqu'on aura anéanti cette ridicule demande de respect pour des fantasmes.

PS : Quand votre livre vous disait qu'il fallait convertir de toute urgence les mécréants athées ou s'en éloigner le plus possible parce qu'ils étaient plus violent (du fait de leur non-croyance) et dangereux que les croyants (si ça n'est pas écrit dans le bouquin, c'est en tout cas ce que les croyants disent), vous étiez bien content de le sortir à tout bout de champs. Bizarre que vous ne vous remettiez pas en question maintenant qu'on sait que c'est l'inverse qui se produit.

[Guiom]

la perversion est dans la croyance aveugle.
C'est lorsqu'on est victime de ce qu'on voit tout autour de nous et qu'on perd notre impartialité.
Mais le point essentiel se trouve dans l'éducation et la reflexion.
On a jamais de débranché le cerveau et d'abandonner sa logique et surtout votre si grande esprit d'analyse et de critique.
Mais pensez vous réellement que tout les croyants croient sans réfléchir.
On a tous notre point de vue. et chaque point point de vue doit être repecter.On a chacun notre façon de raisonner et surtout on a nos raisons de croire ou de ne pas croire.
Mais croyant ne veux pas dire stupide ,et irréfléchit.

Et puis un croyant mauvais est un rebel . Il vaut mieux être athée que d'être un croyant désobéissant.(pour un croyant bien sur) et si ce croyant est vraiment convaincu de l'existence de Dieu il fera tout pour ne pas désobéir.
Là où il y a un problème c'est au niveau du fanatisme et de croire faire le bien alors que ce n'est pas bien.Et ici c'est un problème d'éducation.
Mais il y a des psychopathe partout ,on dois les arrêter c'est tout. Justice ,chacun doit être jugé avant d'être reconnu coupable.
Mais dans ce chaos comment peut on tout contrôler ,c'est un problème d'éducation.

C'est très bien d'être critique sur le contenu de ton livre et sur ce que te disent les autres croyants, de placer ton éducation avant ta religion (au moins pour les valeurs morales) ; mais tu n'encourages pas tout le monde à faire de même quand tu acceptes que l'on qualifie ce livre de divin ou de vérité absolue, ni quand tu défends l'endoctrinement des enfants à un très jeune âge. Il faut avoir un esprit critique avant d'être mis en relation avec des croyances.

[dhmo]

La question est simple! Peut importe vos croyances, quelle est ta réaction si tu es en possession de l'arme ultime qui te donne le pouvoir absolue pour manipuler toute l'humanité (exemple: arme quarks qui peut détruire toute une planète ou qui peut détruire tout un pays!)

1) Satisfaire ses besoins de plaisir, et manipuler le monde pour ses désires!
2) Prendre ce pouvoir comme moyen pour faire régner la paix, et la démocratie!
3) Laisser tomber ce pouvoir, et ne laisser aucune trace de lui!

Je choisis la 3e. J'aurais peur de perdre se pouvoir. Bien entendu je pourrais manipuler tout le monde pour éviter ça... mais je ne suis pas capable de manipuler tout mon entourage, c'est contre mes principes. Alors un faux ami(e) pourrait me la voler... Il y a aussi le stress constant de savoir si je règne bien, si je prends les bonnes décisions.

C'est pour cela que mon choix c'est la 3.

[sambion]

Je choisis la 3e. J'aurais peur de perdre se pouvoir. Bien entendu je pourrais manipuler tout le monde pour éviter ça... mais je ne suis pas capable de manipuler tout mon entourage, c'est contre mes principes. Alors un faux ami(e) pourrait me la voler... Il y a aussi le stress constant de savoir si je règne bien, si je prends les bonnes décisions.

C'est pour cela que mon choix c'est la 3.

C'est bien comme explication, mais je veux savoir, est ce que tu es sûr que le danger ne vient que de ton entourage, t'es sûr que si tu ne risque pas de perdre cet arme, que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?

[sambion]

PS : Quand votre livre vous disait qu'il fallait convertir de toute urgence les mécréants athées ou s'en éloigner le plus possible parce qu'ils étaient plus violent (du fait de leur non-croyance) et dangereux que les croyants (si ça n'est pas écrit dans le bouquin, c'est en tout cas ce que les croyants disent), vous étiez bien content de le sortir à tout bout de champs. Bizarre que vous ne vous remettiez pas en question maintenant qu'on sait que c'est l'inverse qui se produit.

T'es très chanceux pour ne pas avoir vécu avec les mécréants de l'époque de l'apparition de l'Islam! Si c'était le cas, alors tu comprendrais!
Maintenant, on n'a aucune raison pour forcer un athée à la religion, ou même s'éloigner de lui. Et ce à des conditions: Si la paix règne, si on peut exercer la religion sans contrainte, et si l'athée ne s'attaque pas au sacré!( blasphème du genre des caricatures danois!). Ce dernier point n'élimine pas la volonté de débattre pour connaitre la vérité, et donc on peut discuter sans accepter quoique ce soit, à condition de venir avec une motivation qui cherche la vérité, et non qui a pour but de provoquer, se moquer, ou insulter sous prétexte de libre expression!

On peut vivre à coté d'un croyant à la licorne rose, si ce dernier partage le respect, et n'a aucun plan pour s'attaquer au sacré de notre religion (que chacun est libre de soit, mais s'attaquer à l'autre c'est autre chose)

[Wooden Ali]

T'

es très chanceux pour ne pas avoir vécu avec les mécréants de l'époque de l'apparition de l'Islam! Si c'était le cas, alors tu comprendrais!

Tu peux croire Sambion, Guiom, Il y était ! et j'ai l'impression qu'il y est encore.

[sambion]

T' Tu peux croire Sambion, Guiom, Il y était ! et j'ai l'impression qu'il y est encore.

Ah bon! il a quel âge?

[maddiganed]

Ah bon! il a quel âge?

La meilleure de la journée
en tout cas, ça prouve que sans un bon niveau de français, la discussion a de la peine à décoller.

Sinon, Sambion, tu es dangereux. Notamment quand tu dis que quelqu'un peut critiquer le Coran si c'est dans le cadre de la recherche de la vérité... La phrase qui tue, sérieux.... Que font les scientifiques et les athées dans ce forum et en général, depuis des années ! Ils t'amènent sur un plateau des tonnes d'explications rationnelles et logiques et toi, tu prends ça pour du mépris...
Et ta simple réponse à cette phrase de Wooden Ali nous éclaire sur ton sens logique (il faut une bonne lumière hein, ta logique est au mieux miniscule, au pire inexistante...)

[Vicomte]

@Erwan, @Sambion :
Je remarque que vous vous prononcez sans avoir simplement pris la peine de consulter ces expériences que je vous mets en lien et que vous pouvez examiner de manière critique et logique.
Il me semble bien que tous vos arguments sont totalement contredits, détruits même, par ces conclusions logiques.

Si vous êtes des personnes logiques et rationnelles comme vous le prétendez, l'honnêteté intellectuelle vous commande de consulter ces données scientifiques, de les examiner puis, lorsque c'est fait, de vous exprimer de manière logique, posée, rationnelle, construite, argumentée (donc sans être dans le "Pour moi", "Moi je pense", "Non ce n'est pas vrai", "C'est un complot", etc.).

Si vous êtes des personnes dont la logique est atteinte par la croyance, ces expériences vous indiffèreront, car vous aurez le sentiment d'avoir intellectuellement le droit de les rejeter, partant du principe qu'elles ne peuvent pas dire quoi que ce soit qui puisse contrarier ce en quoi vous croyez.

Je me permets donc ici un copié-collé d'un extrait de mon intervention plus haut (pour lui donner valeur de rappel) :

Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

J'ajoute ceci : Tamarin ne se contente pas de prouver que la religion peut pervertir le sens moral de certaines personnes (qui seraient éventuellement plus faibles que les autres), il prouve que la religion pervertit par nature le sens moral de tout croyant.

J'ajoute ceci : Lorsque la religion appelle au meurtre (cas très fréquent), le croyant qui choisit de ne pas tuer n'est pas tranquille avec sa conscience, il est au contraire gêné (ce serait bien de faire ce que dieu me commande, c'est-à-dire de tuer, mais je n'en ai pas le courage). Preuve que son sens moral a été perverti, même si en actes il adopte un comportement moral.