Le Jeu du Fou

[IIuowolus]

A la base se jeux sert a découvrir le leadership d'un groupe.
On laisse des participants discuter du problème qui deviends une affaire passionelle et celui qui arrive à rallier le plus de gens à sa liste corresponds
deviends le leadership.

Mais accesoirement, il permets de déterminer les valeurs l'attention, la logique, l'ethique et la morale d'une personne et ses processus de cognition.
ça c'est pour aider les gens qui font passer ce test à determiné l'utilité et la compétence des participants pour les assigner à une tâche.

Par exemple: l'enoncé est claire est simple, qu'elle est la culpabilité donc le coupable.

Donc il n'y a qu'un seul réponse celui qui a tue la femme est le fou, donc là on vois déjà ceux qui garde leur tête froides de ceux qui écoute leur émotion.
C'est claire qu'un fou n'est pas responsable de ses actes, mais il en reste l'auteur. ça permets de savoir si les une personne reste concentrer en situation critique ou si elle est sujet "à parler" soi, pour gérée son stress (trauma) ou négocier la réalité (dénis).

ça c'est les premisces de la psychologie, les vache boivent quoi, les abeille mange quoi... etc...
C'est un test de base tout con qui permets d'identifier les 20% à 30% de types à l'intelligence supérieur à la moyenne.

les autres sont là pour determiné les priorités de chaque personalité.
si par exemple je place le mari dans le peloton de tête, j'accords une grandes importance au valeur du couple.
si je place le passeur dans le peloton de tête, il y a de grandes chance que je sois anarchiste ou anti-capitaliste
si je place l'amant en tête de liste, j'accords de grandes valeurs à l'amour et si je place l'ami avant c'est
que j'accords plus de valeur à l'amitiés qu'à l'amour.
etc...

Mais le plus important dans tout ceci n'est pas le deux points préscedent qui à ce stade peuvent être déterminer autrement,
ce sont les commentaires car il révélent les points pour lequels nous avons des blocages psychologique et qui influence l'ordre
de nos réponses.

C'est ce qui serviras de base au soutien psychologique des individus choisis car l'utilisation de ce test ne se limite pas à isolé un leadership
mais à former un groupe d'action qui dévellope une synergie, ce qui se vérifie par les types et la quantité d'échange verbaux.

[Guiom]

Par exemple: l'enoncé est claire est simple, qu'elle est la culpabilité donc le coupable.

Ben non justement. Si on demande un classement de 6 personnes alors qu'il n'y a qu'un seul coupable effectif, c'est qu'on se concentre plus sur la culpabilité morale, la responsabilité des protagonistes. Je ne jugerais pas quelqu'un qui répond "seulement le fou" comme quelqu'un de concentré personnellement.

Alors, vous voulez savoir qui est le vrai meneur ici ?
Wooden Ali semble bien parti.
Mais j'offre des mars et des twix à quiconque voulant rallier ma cause.

[IIuowolus]

Ben non justement. Si on demande un classement de 6 personnes alors qu'il n'y a qu'un seul coupable effectif, c'est qu'on se concentre plus sur la culpabilité morale, la responsabilité des protagonistes. Je ne jugerais pas quelqu'un qui répond "seulement le fou" comme quelqu'un de concentré personnellement.

Alors, vous voulez savoir qui est le vrai meneur ici ?
Wooden Ali semble bien parti.
Mais j'offre des mars et des twix à quiconque voulant rallier ma cause.

Je viends de faire une longue exlication qui dit qu'il n'y a pas d'importance à une solution au problème, à une réponse, ou un classement puisque l'origine ce test sert a déterminé ta personalité et pas de juger le meutre de cette dame et de ses protagonistes.

Toi, tu en déduis que je juge ta réponse et que je te considére pas comme concentré.
Mais ce genre de test, pour être valide; doit être encadrer par des psychologues en temps réel.
et mon but n'avais pas d'autre vocation d'être informatifs et explicatifs.

Mais puisqu'apparement le jugement des autres est une chose importante à tes yeux voici ce que j'en déduit:

Question écoute active, concentration/maitrise et compréhension rapide, tu viends de scie ta branche tout seul.
Par contre ta sensibilité, ton protectionisme et ta compassion te fait honneur.

Mais personellement ce genre de psychologie à 2 frs, je les évite car l'épreuve du feu qui et la seul à même de faire la différence entre la théorie et la pratique.

[Guiom]

Oui bon, j'ai isolé la phrase et j'ai oublié le reste du post.

Mais puisqu'apparement le jugement des autres est une chose importante à tes yeux voici ce que j'en déduit:

[...] écoute active, concentration/maitrise et compréhension rapide, [...]
[...] ta sensibilité, ton protectionisme et ta compassion te fait honneur.

Voilà ce que je retiendrai, les mots non cités ne sont pas vraiment importants.

[Mereck]

Aaaah, j'aime beaucoup ce genre de petit jeu.
J'y avais déjà joué il y a très longtemps et je doute, vu l'inexistence de réponse réelle réponse/solution, que j'ai répondu la même chose que précédemment (mon esprit évoluant en permanence).


Bon, déjà, la question manque un petit poil de clarté : parle-t-on bien de culpabilité ou bien plutôt de responsabilité ? Doit-on répondre comme un juge, ou autrement ?

Côté culpabilité, c'est le fou, mais irresponsable car fou justement.


Niveau responsabilité, ils ont tous une possibilité de se sentir responsable dans cette histoire (ou d'avoir un sentiment de culpabilité - mais là, il faut bien analyser le mot et le sens précis de ces deux termes selon le cadre dans lequel on se place).


Pour bien juger l'histoire, il peut manquer différents éléments, mais ça, c'est normal.

Néanmoins, je pense que l'on ne doit surtout pas oublier un élément primordial : la connaissance des différents éléments de l'histoire par les acteurs eux-mêmes.

Ainsi, à moins d'un comportement suicidaire (volontaire) de la femme, je l'écarte de la liste, sans pour autant la mettre en dernier d'une liste. Elle est victime et sa présence n'a pas de sens réel.

Le fou, lui, sera naturellement coupable. Mais au vu de la folie, il sera déclaré irresponsable de ses actes puis internés (mais en cas de guérison, son sentiment de responsabilité sera énorme - mais je ne compte pas ce genre de chose).
Notons que ce sentiment de culpabilité/responsabilité- peut exister pour chacun des acteurs.

Maintenant, voyons les autres.

Le mari n'était pas au courant que sa femme le trompait et n'était même pas au courant de la présence ni même de l'existence- du fou.

La passeur était au courant pour le fou mais n'était pas -au vu des éléments fournis- au courant des refus (par l'ami et l'amant). Il ne la connaissait pas non plus pour savoir qu'elle passerait le pont malgré la présence du fou...

L'amant : malgré la relation, son refus de payer un simple trajet peut montrer qu'il pouvait ne pas assez la connaitre (à vérifier). Il n'était pas non plus au courant d'un prochain refus par l'ami. Notons que je ne vois pas vraiment de mobile.

L'ami, lui, était au courant de tout pour le fou. Il était aussi au courant du refus de l'amant et du passeur. Et vu qu'il aimait la femme, on peut supposer qu'il pouvait anticiper les réactions de la femme. Sans compter qu'il a le mobile de la vengeance.

Donc
1) fou, seul coupable (mais irresponsable de par sa folie)

2) l'ami (au courant de tout et connaissait le mieux la femme - s'il savait anticiper pertinemment les évènements, il peut être légalement déclaré coupable - mais il faut plus d'éléments)

3) l'amant (au courant pour le passeur, mais était-il bien au courant de la présence de l'ami - ou bien pouvait-il penser qu'il était la dernière possibilité de la femme ?)

4) le passeur (au courant pour le fou, pas de la situation)

Le mari, même à l'origine de tout, n'est pas coupable : il n'était au courant de rien (à moins d'un plan machiavélique).
La femme non plus, à moins qu'il ne s'agisse d'un acte volontairement suicidaire (il faut voir la situation exacte sur le pont).

Notons qu'elle avait la possibilité de rester de l'autre côté de la rivière ou, au moins de mettre au courant les différents protagonistes des évènements suivants les premiers refus.




(au fait, si quelqu'un a des jeux du même genre, je suis preneur - pour ma part, ça me rappelle aussi un épisode de NY police criminel/judiciaire ou une de la même veine qui s'arrêtait juste avant le jugement : la question était alors restée en suspens pour les téléspectateurs)

[Twiggy]

Dieu ?

[Wooden Ali]

Pour poursuivre mon idée et à titre de divertissement, j'ai repris le texte en y ajoutant des données complémentaires dont aucune n'est contradictoire avec lui. (ajouts en vert sur texte original en noir)

Une femme est délaissée par son époux trop pris par son travail. Il ne la voit que pour l'insulter, la battre et la menace sans cesse de divorcer. Très dépressive, en mal d'affection, elle en vient un jour à prendre un amant. Depuis qu'elle l' a connu, elle s'est rendu compte qu'il n'était pas celui dont elle avait besoin, malgré les forts sentiments qu'il éprouvait pour elle. Cet amant habite de l'autre côté de la rivière. Alors que la femme prend le chemin du retour, après lui avoir avoué que leur relation était une impasse et qu'elle avait décidé de rompre, un fou très menaçant armé d'un couteau l'empêche de franchir le pont. Il lui affirme d'avoir reçu l'ordre du général Patton lui-même de ne laisser personne le traverser, à aucun prix ! La femme panique car son mari ne devrait plus tarder de rentrer de son long voyage d'affaires. Elle sait que dans ce cas, il est souvent d'une humeur massacrante et qu'il lui arrivera le pire s'il elle n'est pas là avant qu'il ne rentre. Elle longe la rivière jusqu'à trouver un passeur avec sa barque. Le passeur refuse de la faire traverser car elle n'a pas d'argent pour s'acquitter du prix de la traversée. Ses suppliques n'y font rien. Quelques jours avant, il avait fait passer gratuitement un homme se prétendant sans argent qui lui avait promis de le rembourser sans délai. Il ne l'avait pas fait et avait même nié de le connaître quand le passeur l'avait croisé par hasard en ville. Elle retourne alors chez son amant pour lui expliquer la situation. Ce dernier la rejette, sans l'aider ni même l'écouter. Il lui rappelle simplement, en quelques mots la désinvolture et la cruauté avec laquelle elle a rompu et qu'elle ne courrait aucun danger si elle ne traversait pas le pont. Les mauvaises relations qu'elle pouvait avoir avec son mari ne le concernait désormais plus. Non loin de là habite un ami de la femme, lequel a toujours été amoureux d'elle mais dont elle a toujours repoussé les avances. Elle va le voir pour lui demander de l'aide, mais l'ami ne veut rien entendre car il condamne sa conduite. Elle se donne à lui et finalement, il la dépanne. Malheureusement, le temps a passé et elle n'a plus le temps de descendre la rivière pour rejoindre le passeur. La femme, n'ayant plus d'autre solution, prend alors le risque de traverser le pont malgré la menace du fou. Et le fou tue la femme.

Votre classement est-il toujours le même ? Non ? Pourtant le scénario original est respecté à la lettre !
On peut en imaginer bien d'autres selon un classement fait à l'avance toujours en respectant l'original, bien sûr ! Faites le, c'est amusant.
Vous ne verrez plus les textes "sacrés" d'un même œil. Ce qu'on y ajoute pour les rendre plus compréhensibles à plus d'importance sur leur signification finale que le texte lui-même.
L'interprétation des textes "sacrés est une impasse aussi forte que leur lecture littérale.
Étonnant, non?

[Macgregor]

Je n'ai pas trop le temps donc je vais répondre relativement succinctement.

Le fou est irresponsable, donc tout dépend de la manière dont l'on définit la culpabilité (culpabilité d'avoir fait l'acte, ou culpabilité d'avoir eu la volonté d'exécuter cet acte, étant fou il est à mon sens irresponsable)

Le mari ? Je ne vois pas pourquoi il aurait une responsabilité là-dedans.

Le passeur ? Même chose...

L'amant ? A part que c'est probablement un [ATTENTION Censuré dsl] il ne l'est pas non plus.

L'ami ? Vengeance basse quand bien même à moins qu'il n'ait eu l'intention qu'il lui arrive quelque chose il n'en est à mon sens pas responsable.

La femme ? Responsable de quoi ? D'avoir voulu rentrer chez elle ? En passant par le seul chemin qu'elle puisse emprunter ? En voyant un fou qui a l'air dangereux, in fine elle tente sa chance et bon arrive un événement qu'elle n'a pas voulu et qui n'est pas facilement envisageable. Je vais au magasin faire mes courses, je me fais écraser sur la route par un camionneur distrait, suis-je responsable de m'être fait écraser parce que j'ai été faire mes courses parce que j'en avais besoin et que si j'avais fait mes courses plus tôt cet événement ne se serait pas produit mais un autre aurait pu potentiellement se produire ?

En fait à mon sens dans ce cas personne n'est responsable. En fait il manque trop d'éléments que pour pouvoir définir une quelconque culpabilité. Tout dépend de l'intention et des évaluations de la situation se passant dans l'esprit des gens concernés.
Prenons par exemple l'amant, elle vient lui raconter, il ne l'écoute pas, quel était l'idée là-derrière ? Il pouvait difficilement savoir si elle ne se faisait pas des idées à la con ou des phobies irréalistes par rapport à une situation qu'elle voit et qu'elle exagère potentiellement. C'est peut-être un [ATTENTION Censuré dsl] mais son comportement ne le rend pas responsable de ce qui se passe vu qu'il ne savait pas ce qui allait se passer. Par contre s'il savait bien ce qu'il allait se passer qu'elle avait une chance sur deux de se faire tuer en passant par ce pont s'il ne lui venait pas en aide et qu'il lui a dit de partir en voyant bien ce qui allait se produire à ce moment-là il est responsable.

Ce n'est peut-être pas très clair...

[quinlan_vos]

Dans quel état état le fou au moment où il a tuée la femme?
Est-ce qu'il avait prédéterminé son acte?
Avait-il une motivation?
Une arme?
Comment tue-t-il la femme?

S'il n'a agit que dans un pur accès de folie, alors il n'est pas responsable, et les autres non plus. Il ne s'agira, en fait, que d'un malheureux coup du sort, une succéssion d'évènements mineurs dont l'issue aurait pu être différente.
Sinon, il est responsable.

Enfin... Comment sait-on que le fou a bien tuée la femme? Y avait-il un témoin? Une enquête?
Tout cela est flou...

[tguiot]

Et pendant tout ce temps, j'imagine bien Vicomte, derrière son écran, en train de lire nos interventions, le sourire en coin, tout en tapotant quelques statistiques et analysant nos profils psychologiques, tel l'éthologue observant son sujet.

[julio]

Il ne daigne d'ailleurs même pas répondre sur ce fil, le fourbe!

[Wooden Ali]

Et pendant tout ce temps, j'imagine bien Vicomte, derrière son écran, en train de lire nos interventions, le sourire en coin, tout en tapotant quelques statistiques et analysant nos profils psychologiques, tel l'éthologue observant son sujet.

Qu'il rigole, je n'en doute pas mais je ne suis pas sûr que ce soit de nos profils psychologiques. Après tout, la participation à un forum de discussions nous dévoilent autant qu'un test spécialisé peut le faire. Je doute que ce "test" lui ait appris plus que ce qu'il supposait déjà que nous étions. Il est sûr aussi que de rester muet est parfois la méthode la plus efficace d'en apprendre plus. Et se taire, il le fait très bien, le bougre !

[sbeu]

le moins responsable, mari, il n a aucun rapport direct avec le meurtre
fou, il est fou donc irresponsable
passeur, car malgre les suppliques, il refuse, on suppose qu il prefere la laisser aux mains du fou, rapport direct, ce qui le deresponsabilise un peu c est qu un service lui est demande par une etrangere et que ce service porte justement sur son travail. C est comme s il on demandait a un taxi de travailler gratuitement.
ami, il la laisse aux mains du fou egalement, un peu plus responsable que le precedent car il est l ami de la victime.
amant, il la laisse aux mains du fou, a accepte le deplacement pour satisfaire ses desirs, il est donc implique dans la trahison de la femme donc il se doit de l aider, il fait partie du probleme.
le plus responsable, la femme, mais pas pour les memes raisons que l amant et les autres mais plutot parcequ il s agit de sa propre personne. Disons qu elle est sujet conscient et raisonne, par consequent elle connait le risque de mort en face de ce fou. Elle est celle qui va prendre la decision sur sa propre mort ou pas. Elle a le plus gros rapport direct avec sa mort (a part le fou mais qui est deresponsabilise car sujet non conscient de la portee de ses actes).

C est ce que je pense avec des parametres tels qu ils sont enonces a la base. Bien sur un jugement ulterieur me donnerait de nombreuses autres informations qui modifierait probablement tout ce classement. Et toi Vicomte?

[sbeu]

Bon alors Vicomte, t as la soluce?

[Vicomte]

Bon alors Vicomte, t as la soluce?

Je ne pense pas qu'il y ait de "solution".

Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas confondre "coupable" et "responsable".
Coupable = à qui l'on peut imputer la faute concernée.
Responsable = qui peut être amené à répondre de ses actes dans le cas concerné.

En l'occurrence, le cas qui nous concerne est seulement le meurtre de cette pauvre femme.

Je vous livre donc mes réflexions, qui valent ce qu'elles valent (elles ne constituent certainement pas "la solution" mais ma participation au jeu) :

Il n'y a qu'un seul coupable direct, c'est le fou, même s'il n'est pas responsable.
On pourrait toujours discuter de la culpabilité des autres dans le meurtre, hormis le mari tous les autres personnages étaient au courant du danger que courait la femme et à ce titre peuvent de manière collatérale être éventuellement inculpés pour non assistance à personne en danger.
Mais ce qui m'intéresse, c'est le cas de la femme.

Et là je m'adresse à ceux qui n'ont pas placé la femme en dernière place (ou en avant-dernière place si le fou était placé le dernier, ce que je peux comprendre) : vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
Vous faites porter à la malheureuse une partie de la culpabilité de sa propre mort !
Elle est une victime, rien d'autre. Vous avez, me semble-t-il, effectué un jugement moral, qui peut se résumer par cette cruelle phrase, à peine caricaturale : « Elle l'a bien cherché, après tout. »
Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Pour moi, c'est aussi choquant que ces familles qui chassent leurs filles de chez elles lorsqu'elles ont eu le malheur d'être violées. C'est projeter sur autrui le poids de ses pulsions.
Il me semble que le problème du voile (qui n'est pas que musulman, par parenthèse, il suffit de lire l'Ancien Testament, par exemple) est précisément du même acabit : c'est faire porter à la femme la culpabilité du désir qu'elle fait naître. De mon point de vue, une personne pourrait se promener nue, voire dans une tenue sexuellement très excitante, en pleine rue, elle continuera d'être seulement une victime et rien d'autre si elle est agressée (ce qui ne signifie pas que par ailleurs elle puisse être coupable d'attentat à la pudeur, voire qu'on reconnaisse à son agresseur des circonstances atténuantes — même si cette idée me révolte).(1)

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(1) Cela me rappelle la violence que l'on peut lire dans l'Ancien Testament. Par exemple Juges 19 : Un lévite et sa concubine (qui jadis lui fut adultère mais à qui il a pardonné grâce aux dons prodigués par son beau-père) est accueilli à Guibea dans la maison d'un vieillard. Des hommes de Guibea viennent frapper à sa porte et réclament le lévite afin de le sodomiser. Le vieil homme répond : « Voici, j’ai une fille vierge, et cet homme a une concubine ; je vous les amènerai dehors ; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme. » (Juges 19:24) Les pauvres femmes furent victime d'une tournante toute la nuit pour n'être relâchées qu'au petit matin. C'est déjà horrible, mais attendez la suite. Le matin le lévite dit à sa concubine étendue au sol : « Lève-toi, et allons-nous-en. » mais elle était morte. « Il prit un couteau, saisit sa concubine, et la coupa membre par membre en douze morceaux, qu’il envoya dans tout le territoire d’Israël. » (19:29).