La croyance authentique

[karamez]

alors qu'elle se taise a propos de ce sujet

[quinlan_vos]

Encore une fois, Karamez, tu ne comprends rien au principe de la science.

La théorie de l'évolution est vraie et un fait, jusqu'à ce qu'une autre, meilleure (et au moins aussi prouvée) ne vienne la descendre.
Ce qui semble ne pas arriver de sitôt, au vu des milliards de preuves qui vont dans on sens.
Il en va de même pour l'attraction terrestre, pour la force cinétique, pour la révolution terrestre (sans Bayrou mais avec le soleil), etc... Tout ça ce sont des théories. Mais, tant que rien ne viendra les annuler, elles seront vraies.

En revanche, même si la science ne s'attache pas à étudier dieu, beaucoup de scientifiques se sont posée a question, de Pascal Picq à Richard Dawkins, en passant par Steven Pinker. Et tous arrivent à la même conclusion : les chances que dieu existent ne sont pas à 50%, mais presque à 0%

Ca répond aussi à la question sur la raisonnabilité de l'agnosticisme, en passant : La réponse est non. L'agnostique devrait logiquemen basculer du côté de l'athéisme, s'il suit un raisonnement logique.

[Vicomte]

Tu le dis, une théorie qui tien le haut, est ce que sa exclut La possibilité des autres ?
Pour rappel, la majorité des difficultés de Galilée étaient dues à l’opposition de la part de collègues scientifiques, l’église a été entrainée dans cette affaire surtout à la suite de pressions de la communauté académiques

Il y a une énorme différence entre ce qui oppose deux théories scientifiques concurrentes et ce qui oppose une théorie scientifique avec une croyance religieuse.
Dans le premier cas les deux théories sont compatibles avec les faits mais sont concurrentes quant à leur caractère prédictif. Dans le second cas, la croyance tente de s'insinuer dans ce qu'elle croit percevoir comme des failles dans la théorie scientifique (en général en ne la comprenant que très mal, voire pas du tout, comme c'est par exemple le cas des créationnistes qui croient pouvoir réfuter l'évolution).

Je reprend ta phrase « la terre est en effet déroulée comme un tapis (13 :3) ou étendue comme on étend de la pate (50 :7,79 :30)

C'est bien ce que je pensais. Je reformule donc à l'usage des malcomprenants (Desproges tu me manques) : « La terre est en effet déroulée, comme on déroule par exemple un tapis (13:3 emploie un verbe qui s'applique par exemple à un tapis, mais certainement pas à la création d'une sphère). »

Pour un meilleur dialogue, il faudra prendre du recul par rapport a ses propres définitions et ne pas les considérer comme absolue, pour moi par exemple, entre le reel et l’existant, ce n’est pas uniquement une implication d’un seul sens ,mais une équivalence

Dans le domaine de la croyance on peut sans doute s'accommoder de définitions approximatives et de concepts flous. Mais là tu t'aventures sur un autre terrain : celui de la science, objective, impartiale, précise, rigoureuse.

Ta conclusion n’est pas logique, on peut juste conclure que le fait de ne pas détecter la licorne rose n’exclut pas son existence

Nous sommes tout à fait d'accord, on ne peut pas conclure l'existence de la Licorne Invisible par le fait qu'on ne la voit pas. Il s'agit de ce qu'on appelle une inversion du rapport de causalité. C'est également ce que fait le croyant en pensant pouvoir déduire de son observation du monde qu'il a été créé, par exemple.
J'en conclus que tu es d'accord avec le point E1 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique(1).

Le monde que perçoit chacun, n’est pas forcement le monde réel, mais juste la projection de ce monde dans son cerveau, la carte n’est pas le monde, la PNL pourra t’éclaircir plus a ce sujet

Ce type de projection n'a rien à voir avec ta métaphore de la projection mathématique. ou alors tu vas devoir te montrer beaucoup plus rigoureux et précis en expliquant qu'est-ce qui est équivalent à quoi, non seulement au niveau des éléments (antécédents, images), mais aussi des modalités, des grandeurs, des mécanismes (bijections, injections, etc.).
D'autre part je ne suis pas certain que l'image de la projection du réel sur la psyché soit la plus propre à rendre compte, dans ce contexte, de la réalité de la manière dont le cerveau traite les manifestations du réel.
Et je ne vois pas en quoi une méthode empirique comme la programmation neurolinguistique (à laquelle je me suis intéressé à une époque) serait plus éclairante que la neurophysiospsychologie ou les sciences cognitives, par exemple.
Nous sommes en revanche d'accord sur le fait que l'entendement n'appréhende le réel que de manière médiate. J'en conclus que tu es d'accord avec les points A0, A1, A2 et B0 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique(1).

Tu saute des étapes pour tirer une conclusion ,qui est plutôt une croyance, je reformule :
« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu,tel que certains l’imagine ,de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »
C’est très different !
Et je peux affirmer aussi ,la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas

C'est le contraire : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas. C'est à toi d'apporter la preuve qu'il existe. Si tu prétends te placer d'un point de vue scientifique, tu ne peux pas déroger à cette règle.
Et puis je te rappelle que d'un point de vue épistémologique, on peut conclure que dieu n'existe pas(1). Tu es déjà d'accord avec les points A0, A1, A2, B0 et E1 et n'es pas parvenu à réfuter les autres.

_______________
(1) http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html

[Entrechats]

alors qu'elle se taise a propos de ce sujet

La science ne parle pas contrairement aux croyants bornés.

[karamez]

Tu le dis, une théorie qui tien le haut, est ce que sa exclut La possibilité des autres ?
Pour rappel, la majorité des difficultés de Galilée étaient dues à l’opposition de la part de collègues scientifiques, l’église a été entrainée dans cette affaire surtout à la suite de pressions de la communauté académiques
Il y a une énorme différence entre ce qui oppose deux théories scientifiques concurrentes et ce qui oppose une théorie scientifique avec une croyance religieuse.
Dans le premier cas les deux théories sont compatibles avec les faits mais sont concurrentes quant à leur caractère prédictif. Dans le second cas, la croyance tente de s'insinuer dans ce qu'elle croit percevoir comme des failles dans la théorie scientifique (en général en ne la comprenant que très mal, voire pas du tout, comme c'est par exemple le cas des créationnistes qui croient pouvoir réfuter l'évolution).

Inutil de donner toute ces définitions ,Je suis parfaitement d’accord , je te rappel que je n’oppose pas la croyance à une théorie, mais je souligne juste la relativité de la théorie par rapport a d’autres.

, mais certainement pas à la création d'une sphère

c’est toi qui le dis, je connais l’arabe et je n’ose dire une chose pareille

Pour un meilleur dialogue, il faudra prendre du recul par rapport a ses propres définitions et ne pas les considérer comme absolue, pour moi par exemple, entre le reel et l’existant, ce n’est pas uniquement une implication d’un seul sens ,mais une équivalence
Dans le domaine de la croyance on peut sans doute s'accommoder de définitions approximatives et de concepts flous. Mais là tu t'aventures sur un autre terrain : celui de la science, objective, impartiale, précise, rigoureuse.

La relation d’equivalence est une implication a double sens , ça la rend plus flous que l’implication ? c’est bizzare

exister c'est se trouver, que quelqu'un le détecte ou non
Que veut dire "se trouver" ? Et "détecter" ?
Selon ce que je crois comprendre de ta définition (qui produit l'artéfact épistémologique dont tu m'accusais, soit dit en passant), ça veut dire que la Licorne Rose Invisible existe (qu'on la "détecte" ou pas).
Ta conclusion n’est pas logique, on peut juste conclure que le fait de ne pas détecter la licorne rose n’exclut pas son existence
Nous sommes tout à fait d'accord, on ne peut pas conclure l'existence de la Licorne Invisible par le fait qu'on ne la voit pas. Il s'agit de ce qu'on appelle une inversion du rapport de causalité. C'est également ce que fait le croyant en pensant pouvoir déduire de son observation du monde qu'il a été créé, par exemple.
J'en conclus que tu es d'accord avec le point E1 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique

J’aurais aimé que tu suit avec moi l’enchaînement de la discussion sans se rapporter a ton model du croyant
Tu commet des erreurs de logiques , comment puis être d’accord avec un point , s’il donne une conclusion basée sur une définition que je ne partage pas ?

Le monde que perçoit chacun, n’est pas forcement le monde réel, mais juste la projection de ce monde dans son cerveau, la carte n’est pas le monde, la PNL pourra t’éclaircir plus a ce sujet

Ce type de projection n'a rien à voir avec ta métaphore de la projection mathématique. ou alors tu vas devoir te montrer beaucoup plus rigoureux et précis en expliquant qu'est-ce qui est équivalent à quoi, non seulement au niveau des éléments (antécédents, images), mais aussi des modalités, des grandeurs, des mécanismes (bijections, injections, etc.).
D'autre part je ne suis pas certain que l'image de la projection du réel sur la psyché soit la plus propre à rendre compte, dans ce contexte, de la réalité de la manière dont le cerveau traite les manifestations du réel.
Et je ne vois pas en quoi une méthode empirique comme la programmation neurolinguistique (à laquelle je me suis intéressé à une époque) serait plus éclairante que la neurophysiospsychologie ou les sciences cognitives, par exemple.
Nous sommes en revanche d'accord sur le fait que l'entendement n'appréhende le réel que de manière médiate. J'en conclus que tu es d'accord avec les points A0, A1, A2 et B0 de ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique

Le fait d’exclure du réel ce qui n’est pas reconnaissable par le cerveau humain suppose une injection entre le cerveau humain est le monde extérieur , une injection par la quelle , chaque élément du monde extérieur à une représentation dans le cerveau humain.

Que reconnaîtrais un ordinateur d’un son s’il n’est pas équipé d’une carte son? Ceci justifie l’hypothèse d’un réel que l’être humain ne reconnais pas par son cerveau uniquement.

Encore une fois le résultat d’une démonstration est relatif au définitions préalables et que la non utilité de ta démonstration réside du fait que tu donne une définition particulière du réel,

Tu saute des étapes pour tirer une conclusion ,qui est plutôt une croyance, je reformule :
« La science accumule de nombreux éléments rendant chaque jour l'hypothèse dieu,tel que certains l’imagine ,de plus en plus inutile, de plus en plus improbable. »
C’est très different !
Et je peux affirmer aussi ,la science n’établit pas et jusqu'à preuve du contraire que dieu n’existe pas
C'est le contraire : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas. C'est à toi d'apporter la preuve qu'il existe. Si tu prétends te placer d'un point de vue scientifique, tu ne peux pas déroger à cette règle.
Et puis je te rappelle que d'un point de vue épistémologique, on peut conclure que dieu n'existe pas(1). Tu es déjà d'accord avec les points A0, A1, A2, B0 et E1 et n'es pas parvenu à réfuter les autres.

Si tu me rappel que du point de vue epistimologique dieu n’exsite pas , a quoi ça sert tous ce dialogue ? mais enfin ,une démarche logique , ne saute pas les étapes , ta démonstration repose sur une définition particulière du réel qu’il faudra s’y mettre d’accord en premier lieu,

Moi je ne tente pas de prouver l’existence de dieu, mais toi qui affirme scientifiquement que dieu n’existe pas ,qui doit justifier la négation de l'hypothèse de son exsitence

[Vicomte]

Inutil de donner toute ces définitions ,Je suis parfaitement d’accord , je te rappel que je n’oppose pas la croyance à une théorie, mais je souligne juste la relativité de la théorie par rapport a d’autres.

De quelle relativité parles-tu ? Dans la science, nous sommes dans une dynamique du plus en plus certain, alors que la croyance est dans celle de la recherche de nouvelles vérités quand celles qu'elle diffuse ne sont plus très fraîches. L'histoire est jalonnée de discours religieux aberrants niant les progrès de la science. Au bout du compte, c'est toujours la religion qui a reculé, car elle n'avait et n'a toujours rien à dire de concret.

c’est toi qui le dis, je connais l’arabe et je n’ose dire une chose pareille

Mais je ne demande qu'à lire ton expertise linguistique, tes sources, ta méthode, tes recoupements, tes recherches historiques, etc. Bref, un travail scientifique de traduction, tel que Jacques Berque l'a mené.
Les mots évoluent et l'arabe du coran des premières versions n'est plus l'arabe moderne. Il est normal de se baser sur ceux qui ont fait un travail universitaire sérieux, honnête et reconnu. Et selon cette traduction, l'hypothèse d'un coran soutenant une terre plate est bien plus probable que le montage actuel aboutissant artificiellement à des résultats d'ordre concordiste.
Donc tant que tu continues à simplement nier en disant juste "moi je sais", il est bien plus raisonnable de tenir le discours coranique comme décrivant une terre plate.

La relation d’equivalence est une implication a double sens , ça la rend plus flous que l’implication ? c’est bizzare

Relis-toi. Puis donne des définitions précises. Les mots ne sont que des étiquettes de concepts. C'est leur articulation qui produit un discours logique permettant de produire de la connaissance et des examens de vérité.
En attendant cet effort de ta part, il est plus raisonnable de penser que tout cela est très confus dans ton esprit plutôt que de te prêter une solide théorie épistémologique sur l'ontologie dont j'attends toujours les prémisses.

Le fait d’exclure du réel ce qui n’est pas reconnaissable par le cerveau humain suppose une injection entre le cerveau humain est le monde extérieur , une injection par la quelle , chaque élément du monde extérieur à une représentation dans le cerveau humain. Que reconnaîtrais un ordinateur d’un son s’il n’est pas équipé d’une carte son? Ceci justifie l’hypothèse d’un réel que l’être humain ne reconnais pas par son cerveau uniquement.

Prétendre décrire l'inconnaissable est ne pas comprendre la nature du connaissable. Dans ton esprit, je vois bien comment les choses se présentent : il y a : A. dieu, qui appartient à un monde inaccessible à l'entendement humain, et B. le monde connaissable, que l'homme peut manipuler mentalement à partir de ses manifestations. De deux choses l'une : soit A est bien inconnaissable, et dans ce cas comment le connais-tu toi ? soit A est connaissable par ses effets sur B, et dans ce cas appartient au champ du connaissable.
Dans le premier cas, dieu est hors de portée du connaissable. Donc c'est un dieu qui n'a absolument aucune prise sur le réel (aucun effet de A sur B) et le dieu que s'imaginent tous les croyants n'est pas ce dieu mais simplement le produit de leur imagination. Toute affirmation qu'ils pourraient alors faire tient au mieux du fantasme et au pire du mensonge.
Dans le deuxième cas, dieu est connaissable, donc son hypothèse peut être examinée épistémologiquement à partir du traitement que l'on applique à toutes les manifestations du réel. Et là il apparaît que ce dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.
Dans les deux cas, le dieu dont tu es persuadé de l'existence est dans ton imagination. L'est-il dans la réalité ? Dans le premier cas non (paradoxe de la montre arrêtée), dans le deuxième cas non (erreur épistémologique).

Si tu me rappel que du point de vue epistimologique dieu n’exsite pas , a quoi ça sert tous ce dialogue ? mais enfin ,une démarche logique , ne saute pas les étapes , ta démonstration repose sur une définition particulière du réel qu’il faudra s’y mettre d’accord en premier lieu,

La seule définition que tu as donnée est invalide, comme je l'ai montré.
Pour t'aider à en forger une, je t'invite à envisager les choses du point de vue du cerveau d'un nouveau-né. Comment va-t-il acquérir des connaissances et des certitudes ? Que pourra-t-il définir comme existant à partir de ses capacités cérébrales ?

Moi je ne tente pas de prouver l’existence de dieu, mais toi qui affirme scientifiquement que dieu n’existe pas ,qui doit justifier la négation de l'hypothèse de son exsitence

Tu affirmes qu'il existe mais n'acceptes pas que cette affirmation ne soit que dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique.
De deux choses l'une : soit tu penses avoir des éléments probants te permettant de dépasser le champ de la croyance (éléments que j'attends toujours), soit tu dois accepter le fait que ton discours a autant de valeur que celui d'un Wéké affirmant que le serpent niché au cœur de la terre espionne l'esprit des hommes, ou que celui d'un drogué affirmant avoir parlé à des fées. (Je parle de valeur en termes de prédictivité et de fiabilité, je ne t'assimile pas à la culture Wéké ni à un drogué.)

[maddiganed]

karamez, tu veux croire, tu dois croire, tu refuses de ne pas croire. Comment veux-tu espérer prouvez quoi que ce soit si tu ne sors pas de ce précepte de départ? Arrête de croire, ne t'en tiens qu'aux faits empiriques, réfléchis par toi-même sans Dieu... Si tu réalises cela honnêtement et que finalement ta croyance s'avère le cheminement le plus logique pour toi, que bien te fasse...
Pour jouer au Vicomte (ce héros)
1- oublie toutes tes croyances
2- accepte seulement des faits empiriques démontrables.
3- compile toutes ces données (lis, instruis-toi, étudie, découvre)
4- prend ta conclusion
Seulement, au lieu de suivre un cheminement de 1 vers 4, vous partez directement au 4... et aller du 4 au 4, on ne découvre rien, on ne justifie rien, on ne fait que tourner en rond.

[erwan]

salut

Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles. Non, je crois que l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que les rédacteurs du Coran concevaient réellement la terre comme étant plate. (Ce qui peut très bien ne rien enlever par ailleurs à la valeur du texte. Tout comme les contes de fées ont une très grande valeur, même si on ne croit pas aux fées.)

Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5)

L'information apportée dans le verset ci-dessus et qui mentionne le fait que le jour et la nuit s'enveloppent mutuellement, inclut des informations précises sur la forme du monde. Car cette situation ne peut être vraie que si la Terre est ronde. Ceci nous montre que dans le Coran, la rondeur de la Terre a été mentionnée.

Le savant Ibn Hazm dans son livre "Milal et nihal écrit dans la partie"la terre est ronde":

Abou Mohamed a dit que lorsque les preuves (scientifique,astronomie..) en notre possession ont montré que la terre est ronde et que les gens ignorants ont dit qu'elle est plate . il n'a été dit par aucun de nos savants reconnus pour leur science (exegese du coran) que la terre n'est pas ronde .Que les preuves nous sont parvenus du coran et de la sunna qu'elle est ronde comme il est rapporté dans le verset coranique qu'il fait enroulé la nuit sur le jour et le jour sur la nuit et cela montre clairement qu'elle est ronde".(tome1 page 78). La science profane nous a permis de bien comprendre la signification de ce verset.


Et ibn taymiya qui a vécu avant Galileo écrit dans son livre "lettre sur le croissant lunaire"tome 25/193):

page 194 dans le même livre il écrit:

Imam Abou Al Husseine,ibn Al Munadi qui sont parmi les savants reconnus en science religieuse dit qu'il n y a pas de divergence entre les savants pour dire que la terre est comme un ballon. Et il ajoute aussi:Et ils se sont mis d’accord (les savants musulmans) pour dire que la terre avec tous ses mouvements est comme un ballon.
C’est un exemple de deux savants dixième et treizième siècles. Grâce aux recherches des astronomes de l’époque et autre on a pu dire que la terre est ronde et ainsi no a pu comprendre la signification de certain verset.
Maintenant tu dis que la terre est plate et que le soleil se couche dans une source boueuse ,il y a un problème.

( Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit…) (Sourate az-Zumar, 5)
Dans le Coran, les mots utilisés pour décrire l’Univers sont subtiles. Le verbe en arabe qui est traduit par “enrouler” est takwir. Soulignons que dans les dictionnaires arabes ce mot est utilisé pour définir une action d’enrouler une chose autour d’une autre, à la manière dont on se coiffe d’un turban.
Le verset ci-dessus inclut des informations sur la rondeur de la Terre.

dans un verset Dieu dit qu’il est "le seigneur des 2 levants et le seigneur des 2 couchants." c'est absurde sauf si la terre est ronde
.
Vu que la terre est ronde ,il y a un hémisphère dans l’obscurité et l’autre éclairé. Dans cette hémisphère ,il y a un levant et un couchant. Ensuite parès rotation de l’autre hémisphère ,il y a un autre levant et un autre couchant.
Et remarque ici que le mot seigneur est répété 2 fois.

Une autre fois qu’il est" le seigneur du levant et du couchant "

le levant et le couchant sont associés par une conjonction de coordination, car il n’y a pas de levant sans couchant. Car la terre est ronde.... A l’instant même où le soleil se couche dans une région, il se lève dans une autre région. D’où "Le Seigneur du levant et du couchant" et non pas "le Seigneur du levant et le Seigneur du couchant"
et aussi "à Dieu appartiennent le levant et le couchant" plutôt que "à Dieu appartient le levant et à Dieu appartient le couchant".



Sinon la terre est plane pour nous , dans notre perception de la réalité ,tout comme le ciel est bleu. Donc il faut analyser les textes de près afin de vois cette subtilité tout comme il faut faire des recherches scientifique afin de savoir que la couleur du ciel n’est pas bleu en vérité. En effet il y a des chose qui peuvent paraitre vrai mais elles sont fausses en réalité. C'est vrai aussi dans le coran

[patlek]

Haaa... le soleil...

D'après 'Abû Dharr (qu'Allah soit satisfait de lui),
Le Prophète (pbAsl) a dit un jour: "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise: "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 228

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... =frn&ID=92

http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... =&Tag=&SP=

La terre est plate dans le coran, elle est vue comme le sol d' une tente de bédouin.

[Wooden Ali]

Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5)

L'information apportée dans le verset ci-dessus et qui mentionne le fait que le jour et la nuit s'enveloppent mutuellement, inclut des informations précises sur la forme du monde. Car cette situation ne peut être vraie que si la Terre est ronde. Ceci nous montre que dans le Coran, la rondeur de la Terre a été mentionnée.

C'est l'exemple typique de la démarche concordiste erwan. On peut enrouler sur n'importe quelle forme. Un des enrouloirs les plus primitifs et les plus usités est ... une planchette ! Contrairement à ce que tu dis, l'utilisation du terme "enrouler" ne donne aucune indication sur l'enrouleur. En l'occurrence, c'est toi qui rajoute au texte quelque chose qu'il ne contient pas mais que tu souhaiterais qu'il y soit !
Une conclusion non concordiste serait de dire que cette sourate est compatible avec l'idée d'une Terre plate ou de toute autre forme.