l'étoile sirius dans le coran pour nos amis athés

[marcel]

Religions , superstitions, astrologie, numérologie et autres charlatans, même combat.

(Pour mon lien sur les dogons et sirius, finalement , c'est peut être bien une manipulation. )

[Florent52]

Sympa, merci sbeu!

Mais bon, je ne me fais guère d'illusion. La volonté de croire est très forte dans l'esprit humain, pour un musulman honnête qui reconnaîtra que le concordisme n'est pas sérieux apparaîtront vingt autres qui se soucieront uniquement de répandre aveuglément leur religion par tous les moyens...

Au passage on peut dire que ce procédé du concordisme est totalement moderne. En fait il nous dit une chose très intéressante et finalement très encourageante concernant le développement de l'esprit humain. Quand on regarde le concordisme on voit qu'il se base avant tout sur la science moderne pour dire : puisque vous savez que la science est vraie, et que l'on vous montre que ce que dit la science est aussi dans la religion, alors vous pouvez voir que la religion est vraie! Mine de rien c'est en fait un changement très important concernant le lieu du savoir humain où se situe la vérité. Au moyen-âge c'était l'inverse qui était pratiqué : on ne jugeait une découverte "scientifique" valable qu'à la condition qu'elle soit légitimée par la religion, du style : puisque vous savez que la religion est vraie et que l'on vous montre que telle découverte récente n'entre pas en contradiction avec la religion voire mieux est supportée par elle, alors vous pouvez voir que cette découverte scientifique est vraie!
Le changement d'argumentation sur lequel repose le concordisme montre de manière éclatante que les succès de la science moderne ont à ce point pénétré tous les esprits, même les plus obscurantistes, ceux des musulmans fondamentalistes, qu'eux-mêmes en viennent plus ou moins inconsciemment à essayer de convaincre et en partie de se convaincre eux-mêmes en faisant reposer la charge de la vérité sur la science. Si on est optimiste on considérera que c'est sans doute chez eux une étape intermédiaire nécessaire pour passer à la considération suivante, beaucoup moins conciliante concernant les prétentions équivalentes des deux concurrents, science et religion, à détenir la vérité...

[Wooden Ali]

C'est vrai, Florent52, cet hommage bien involontaire du vice à la vertu a un côté plaisant. Nos amis créationnistes en sont restés au Moyen-Age. Ils nient la réalité car elle n'est pas conforme à leur dogme. Exercice bien périlleux, car s'attaquant à la théorie de l'évolution ils s'attaquent à la Science entière qui utilise les mêmes méthodes. Prêts à utiliser les méthodes les moins râgoutantes pour arriver à leurs fins, ils s'enferment eux mêmes dans des contradictions inextricables.
Le concordiste en revanche reconnait en que la vérité est donnée par la Science et ils espèrent s'en tirer en "démontrant" que les découvertes étaient déjà dans le Livre, indéchiffrables a priori certes, mais présentes. L'objectif parait plus "raisonnable" en apparence mais est tout aussi vain. C'est en quelque sorte un exercice ahurissant de prévision du passé !
Ces deux démarches procèdent cependant de la même stupidité qui consiste à croire que toute la vérité du Monde est contenue dans une paire de bouquins écrits il y a quelques milliers d'années.
Mais tu as raison, le concordisme est finalement une version plus moderne et plus habile de "La Vérité est dans le Livre". Leurs marchés sont cependant proches : Chez ces gens-là on ne pense pas, Monsieur, on croit !

[iliasin]

florent52 et wooden ali, j'ai bien lu votre texte et je vous donne raison, je suis tout a fait d'accord avec vous. florent52 tu m'as entre autre dit d'amener un verset clair, je vais te le soumettre et tu me diras ce que tu en penses

[36:36] Ya-Sin :
Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !

est ce que l'on savait avant mohammed que la végétation était formé en couple?

[Léonard]

La Foi est un engagement non fondé sur une certitude prouvée !
S’il y a certitude, la foi n’a plus lieu d’être : croire que le dimanche est le lendemain du samedi n’est pas un article de foi.. On n’a pas besoin de croire en une chose maintes fois prouvée.. Cela devient une vérité mathématique.. comme deux et deux font quatre en système décimal.
Malheureusement, les religions que nous connaissons et notamment celles issues de la Bible ont transformé l’incertitude en vérité révélée ou non. Tous les prophètes ont affirmé avoir reçu la révélation… de la Vérité pure.
Au nom de cette « vérité » jamais prouvée, combien de drames.. L’Histoire en témoigne. J’espère que ces dérives totalitaires font partie du passé..
Malgré tout, il faut rester vigilant.

En plus, nous pourrions élargir le débat en associant foi et comportement.. « La foi sans les œuvres n’est qu’hypocrisie ».

[Florent52]

florent52 et wooden ali, j'ai bien lu votre texte et je vous donne raison, je suis tout a fait d'accord avec vous. florent52 tu m'as entre autre dit d'amener un verset clair, je vais te le soumettre et tu me diras ce que tu en penses

[36:36] Ya-Sin :
Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !

est ce que l'on savait avant mohammed que la végétation était formé en couple?

Ta question est intéressante.

Pour y répondre il faut la prendre sérieusement. Et d'abord comme pour tout texte étudié il faut s'assurer d'avoir bien compris ce qu'il dit.
Que veut dire l'expression "tous les couples de ce que la terre fait pousser"? Tu sembles dire que cela désigne les végétaux. Mais cela me paraît douteux car dans de nombreux textes religieux les fruits de la terre sont considérés aussi bien comme désignant les plantes que les animaux.
Dans ce cas, si c'est bien ce sens large qu'il faut donner à cette expression, alors il n'y a absolument rien de miraculeux à ce qu'un auteur de l'antiquité ou du moyen-âge parle de couples concernant toutes les créatures de la terre, c'est ce qui tombe sous le regard de tous.
Comme je te l'ai dit ce qui est important c'est la clarté. Dans ce passage, à moins que tu me démontres le contraire, rien ne garantit que l'expression désigne uniquement les végétaux. Si le coran avait voulu dire cela, pourquoi n'aurait-il pas dit tout simplement : "toutes les plantes et toute la végétation en général vont par couple"? Tu ne crois pas que ça aurait été beaucoup plus clair? Pourquoi ce passage est-il obscur sur ce point, alors qu'il y avait moyen d'exprimer cette idée beaucoup plus clairement?

D'autre part que veux-tu dire exactement par "la végétation est formée en couple"? Il existe des plantes qui se reproduisent de manière asexuée (apomixie) on ne peut donc pas parler de "couple" dans ce cas. Si tel était bien ce que voulait dire le coran, il semble donc que ce soit scientifiquement faux...

[Wooden Ali]

Je ne suis pas un spécialiste des végétaux. On peut cependant noter que la majorité des plantes (70%) comportent des organes des deux sexes dans la même fleur ou sur le même pied. Parler de "couples" pour elles ne semble pas approprié. En revanche, certains végétaux comme le palmier sont dioïques : il existe des palmiers mâles et des palmiers femelles. Dans les palmeraies, la fécondation se fait par une intervention humaine. Je ne sais pas depuis combien de temps mais ça m'étonnerait que ce soit apparu aussi tard qu'au 8ème siècle.
S'il y a un botaniste sur ce forum, il est le bienvenu pour éclairer notre lanterne.

[Léonard]

Je ne suis pas un spécialiste des végétaux. On peut cependant noter que la majorité des plantes (70%) comportent des organes des deux sexes dans la même fleur ou sur le même pied. Parler de "couples" pour elles ne semble pas approprié. En revanche, certains végétaux comme le palmier sont dioïques : il existe des palmiers mâles et des palmiers femelles. Dans les palmeraies, la fécondation se fait par une intervention humaine. Je ne sais pas depuis combien de temps mais ça m'étonnerait que ce soit apparu aussi tard qu'au 8ème siècle.
S'il y a un botaniste sur ce forum, il est le bienvenu pour éclairer notre lanterne.

C'est plus compliqué que cela : certaines espèces végétales sont bisexuées, hermaphrodites comme la renoncule par exemple...qui porte à la fois étamines et carpelles..
Comment les anciens ont-ils réagi à l' hermaphrodisme... de l'escargot, de certains vers, de la sangsue (ovotestis).?
Je me suis appuyé sur des ouvrages pour répondre..
L'observation de la nature prouve qu'elle est très complexe et réserve des surprises.

[sbeu]

C est bien de voir que certains musulmans puissent remettre en cause le concordisme. Iliasin en fait partie je pense.

[Wooden Ali]

C'est plus compliqué que cela

Qui a jamais dit que le sexe, c'était simple ?

[Vicomte]

Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !

Question hors sujet : qu'est-ce qui te pousse à agrandir certains passages, Iliasin ? Pourquoi ne pas te contenter de les souligner (ou les mettre en italiques) ? Qu'est-ce que ça apporte de plus ? Penses-tu être plus convaincant ?

[erwan]

salut

Mais toute la religion est basé sur le concordisme.
Je veux dire qu'est ce que la croyance pure si ce n'est de croire sans preuve.
Le croyant est justement celui qui agit d'une manière illogique. Chercher à tout expliquer de façon scientifique est en quelques sorte inutile.
Je veux dire que les choses en islam pour lesquels (si on veux être croyant) il faut analyser pour comprendre le pourquoi sont les lois sociales. Afin de ne pas faire n'importe quoi ,et afin d'instaurer une justice sociale.
Mais en matière de culte c'est tout à fait différent car ici la logique n'est plus valable. On va chercher à comprendre pourquoi on prie ,pourquoi on jeûne pourquoi on fait le pèlerinage . Mais à toute ces questions on ne peut répondre de façon logique. Ceux qui essaie d'expliquer d'une façon logique se perdra dans des explications confuses. Car la croyance est justement de faire une chose illogique , une chose qui n'est pas nécessaire à notre survie ni une chose qui plaisante.
je ne dis pas qu'on ne peut trouver des raisons à ça il y en a mais on le fait à la base parce que on a la foi.

Pour les croyants ce sera de la foi et pour d'autre ce sera de la souffrance inutile. Ce sera un suicide ou bien un enfermement.
Mais tout homme a pour objectif le bonheur. Et bien pour un croyant pratiquer les cultes est un bonheur et le retirer un malheur.

pouvoir réaliser ses désirs n'est ce pas être heureux.

[Wooden Ali]

erwan a dit :

Mais toute la religion est basé sur le concordisme.

Pas forcément. Croyance et concordisme ne sont pas deux notions confondues. Le but du Concordisme est de montrer que quoi que découvre la Science, c'est déjà dans le Livre, quitte à faire les pieds au mur avec une plume dans le cul pour le faire. Le ridicule de cette démarche qui est en somme une prédiction non prédictive fait que de nombreux croyants ont la même réaction que les non croyants à cette fantaisie : un index vrillé sur la tempe.
La foi des concordistes possède cependant le caractère d'avoir besoin de preuves matérielles (mêmes contorsionnées) pour la soutenir. Il leur faut absolument démontrer que ce Livre est magique car c'est loin d'être évident au premier abord. Il y aurait un petit coté matérialiste et sceptique dans cette quête qui pourrait même être sympathique.
Malheureusement, ils s'y prennent comme des manches, en dépit du bon sens, bafouant une à une toutes les règles de la démarche scientifique pour se concentrer sur des niaiseries millénaires genre numérologie, héritée d'une longue tradition d'obscurantisme. Ah ce 49,9 ! (voir plus haut)
D'un autre côté, tu as raison : existe-t-il des croyants qui peuvent l'être sans l'ombre d'une preuve ? Ils appellent ça des signes. En fait, ces signes, vus, imaginés, souhaités ou rêvés, par un processus mental très commun, deviennent suffisamment surs pour être considérés comme vrais ou du moins assez vrais pour être acceptés comme tels et servir de base à des développements ultérieurs. C'est la transformation d'un désir en réalité.

-Une faiblesse de la Foi est la raison première du concordisme.
-Tous les croyants présentent une certaine faiblesse de la Foi

Je te laisse conclure sans ajouter un sophisme de plus (attention, il porterait ton pseudo !)

[erwan]

Une faiblesse de la Foi est la raison première du concordisme.
-Tous les croyants présentent une certaine faiblesse de la Foi

Je te laisse conclure sans ajouter un sophisme de plus (attention, il porterait ton pseudo !)

salut
oui j'en fait partie je ne le nie pas. tout les croyants ont besoin de réconforter leur foi.
La foi c'est comme la forme ,il y a des jours comme ça ...
mais je t'en prie ne te gêne pas ajoute ton sohisme de plus ,ce n'est pas ça qui me mettra dans l'embarras.

[Léonard]

salut
oui j'en fait partie je ne le nie pas. tout les croyants ont besoin de réconforter leur foi.
La foi c'est comme la forme ,il y a des jours comme ça ...
mais je t'en prie ne te gêne pas ajoute ton sohisme de plus ,ce n'est pas ça qui me mettra dans l'embarras.

Erwan,
Personne ici ne veut te mettre en difficulté gratuitement..
L'ouvrage de référence de beaucoup de croyants est le Pentateuque, la Bible, la Torah..
Pour que le "concordisme" puisse avoir la moindre crédibilité et profite des progrès de la science... qui rend ce livre "crédible".., il faudrait d'abord que la Bible soit cohérente.. Or, je peux te citer maints versets où sont exprimées des idées, des faits contradictoires..
De nombreux exemples que je peux te citer ici..si cela t'intéresse..