Aëltas Derelowen a écrit :Attention vicomte nous ne parlons pas ici du sujet au sens psychologique du terme, c'est-à-dire la conscience d’être un individu à part entière. Cette individualité qui apparait chez l’enfant vers 18 mois et ici on peut effectivement supposer qu’elle se définit par une sorte d’objectivation de soit au travers du regard de l’autre soit à force de s’exercer à définir l’autre. en revanche le sujet dont il est question ici est celui qui est inhérent à toute vie humaine, non celui de la conscience [de soi] mais de la conscience tout court. Celle qui fait de nous des êtres sensibles. Sans avoir dépassé le stade du miroir nous sommes par exemple à même d’éprouver [subjectivement] de la douleur.
Nous parlons du sujet connaissant, cela ne signifie nullement qu'il ait besoin d'avoir conscience d'être un individu à part entière (vision héritée de Descartes). Pour adopter la terminologie de Morin, la notion de "sujet" représente un système, objectivable de manière dynamique et dont le champ de la psychologie ne décrit qu'une part, et sous un angle très particulier, de son fonctionnement. Connaître doit se comprendre comme une adaptation au réel qui se manifeste.
Cette définition intègre et dépasse ta définition de l'être sensible.
Aëltas Derelowen a écrit :L’existence du sujet ni grand-chose d’autre d’ailleurs ne peut être à l’ origine de sa propre cause; donc tout en restant dans le cadre du très acceptable, peut être pourrions nous supposer que le sujet puisse être ramené au logiciel dont le hardware serait non pas le cerveau que nous pouvons voir ou même étudier (c’est une représentation comme le reste de l’univers que nous expérimentons) mais le cerveau [en soi] auquel nous n’avons pas accès ?
Non : pour reprendre ta métaphore, le sujet connaissant comprends tous les logiciels et le hardware également.
Dire que l'existence du sujet ne peut être à l'origine de sa propre cause n'a pas de sens ici : du point de vue du sujet connaissant, toute existence est une représentation, et rien d'autre.
Aëltas Derelowen a écrit :A partir de la, je pense qu’il est facile de réfuter l’idée selon laquelle « les représentations constituent précisément la réalité ». Autrement vicomte, dans l’histoire de la philosophie, la première personne à avoir parlé d’une chose cause d’elle-même c’est Descartes et il parlait de Dieu … vu que tu ne crois pas en dieu tu pourrais au moins éviter de réutiliser ses prérogative théoriques ou alors tes théories ne pourrons pas prétendre a une plus grande économie …
Je crois surtout que tu n'as pas compris sur quoi portait ma démonstration.
Je t'invite à faire une démonstration pas à pas et construite de manière plus logique, car j'ai peur de surinterpréter tes propos. Il me semble toutefois que tu tiens un discours externe, c'est-à-dire hors du point de vue du sujet connaissant. Mais ce faisant, je le répète, tu produis un artefact épistémologique.
Pour le dire autrement, Descartes a tort lorsqu'il dit « Je pense, donc je suis. » Il devrait plutôt dire « Je fais l'expérience de l'exercice d'une pensée. De manière intuitive, je sens que s'il y a pensée il y a penseur. L'auteur de cette pensée dont je fais l'expérience, je le représente sous le concept de "Je", dont j'ai intuitivement une idée. » "Je" n'existe pas en soi : "Je" appartient à une réalité que le sujet se constitue, la plupart du temps de manière inconsciente.
Aëltas Derelowen a écrit :
Et bien pour moi sa me parait évident mais bon …nous ne choisissons pas d’exister et nous ne sommes pas cause de nous même ! Donc même si tout ce que nous expérimentons n’est qu’une vaste représentation, un ensemble de phénomènes qui ne nous dit rien sur ce qui est a leurs origines, il n’en reste que ces phénomènes ont une origine. Même si notre cerveau ne perçoit qu’une partie du réel avant de la traiter pour en faire un univers subjectif dans lequel notre esprit se retrouve, il est indéniable qu’un domaine objectif existe. J’ai même envie de dire pour Illustrer mon propos que s’il en était autrement nous serions tous des dieux dans nos petits solipsismes…
Premièrement, s'il y a un réel en soi, il est nécessairement inconnaissable, et de manière définitive. Il ne concerne donc pas le sujet connaissant. (La définition d'un dieu appartenant au réel en soi est bien entendu une aberration épistémologique : prétendre de connaître l'inconnaissable.) Et dire que ce réel en soi
existe, c'est en faire une représentation, qui dépend du sujet connaissant.
Deuxièmement, tout examen ontologique (donc dire d'une chose qu'elle existe, qu'elle est) se situe au sein des manifestations du
réel pour nous (cf. d'Espagnat), dépendant de la capacité du sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :Ma naïveté kantienne me perdra mais j’ai dans l’idée que ce n’est pas parce qu’un jugement nous advient [par] l’expérience qu’il dépend [de] l’expérience. Aussi ce n’est pas parce que les mathématiques seraient dépendantes de la structure du cerveau (ce que je suis tres volontiers prêt a accepté ) qu’elles énoncent des lois qui ne soient pas universellement vrais.
Mais le mot "vrai" dépend d'une assertion, laquelle dépend d'un sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :Pour moi-même des extraterrestres dotés d’un cerveau absolument dissemblable aux nôtres finiraient par se heurter aux mêmes problèmes et seul la manière dont nous les pratiquons changerait. En d’autre terme je ne vois pas comment 1+1 pourrait faire 3 (sauf au supermarché)…
Tous tes choix dépendent bien de ta manière d'appréhender le réel : tu as choisi des entiers naturels, de les additionner dans un espace algébrique particulier (par exemple 1+1 = 1 dans d'autres espaces algébriques), tu as choisi les unités, etc.
Autrement dit, ton "1+1" appartient lui-même à un système de représentations (hérité de l'évolution, du passé de chasseur-cueilleur de nos ancêtres) et n'a rien d'absolu. Aucune vérité ne peut être émise sans système de représentation à partir duquel elle est émise, laquelle dépend d'un sujet.
Aëltas Derelowen a écrit :D’ailleurs je ne vois pas non plus comment de la même manière tu peux faire une entorse au principe logique du tiers exclu lorsque tu réponds a un membre de ce forum que tout ce qui est du domaine de la croyance est a la fois vrai ET faux … enfin bon tu à apparemment les neurosciences de ton coté ... et c'est dommage que tu n' explique pas ce que sa change puisque ( ne le prend pas mal
) mais on pourrait penser que tu aie plus envie d'être cru que d'être compris
Je fais en sorte d'être compris dans un contexte, partant du principe que la personne à qui je m'adresse a lu tout ce qui précède.
Quelqu'un qui parle du point de vue de la croyance introduit des dogmes qui ruinent toute possibilité de se prononcer sur la véridicité de ses assertions. Tout ce qui se donne pour vrai dans le champ peut aussi bien se donner pour faux. C'est ce que je signifie à tous ceux qui émettent des idées dogmatiques.