Libre arbitre et âme
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Libre arbitre et âme
Ecrit le 01 juil.09, 23:17Bonjour à tous (et que la Force soit avec vous... ou Dieu, ou quoi que ce soit d'autre).
Avant de poursuivre, je voudrais préciser que je n'en veux à aucun croyant ni aucun athée. Je pense également que la religion peut être porteuse de bonnes valeurs autant que de mauvaises (et pour les athées c'est pareil !). Je précise aussi que je ne suis pas agnostique mais bien athée !
La notion de libre arbitre part du principe que nous possédons une identité bien à nous, immuable. Or nous sommes façonnés par : nos gènes, notre éducation, nos situations et expériences passées (ce qu'on a vu, entendu, lu, les événements auquel on a assisté, les lieux visités, les personnes rencontrées, etc...). Croire au libre arbitre, finalement, c'est croire en une chose divine ou magique qui transcenderait le monde qui nous entoure. C'est croire en l'existence de l'âme.
J'aurais donc divers questions à poser à ce sujet.
Aux athées :
_être "pro-choix", par exemple, signifie donc partir du principe qu'on "a le choix", et ça c'est croire au libre arbitre ! donc à l'âme !
Aux croyants (ok, partons du principe que chacun d'entre nous possède un âme) :
_Si une personne est née dans une société abominable où elle reçoit une éducation dont les principes moraux sont quasiment strictement opposés aux vôtres (une société qui encouragerait les viols et le massacre d'enfants par exemple) : son âme est-elle donc plus forte que tout ce qu'il a vécu et possède-t-il une distinction innée du bien et du mal ou bien, au contraire, son vécu surpasse-t-il son âme (donc...Dieu ?!) ?
_Si une personne souffre d'un dédoublement de personnalité, son âme est-elle divisée ? Dans ce cas, au moment de la mort, qu'elle est l'âme (ou la partie de l'âme) qui sera jugée ?
et non, je ne suis pas un gros nihiliste (ou fataliste plutôt)
(en fait je pense qu'il faut mener sa vie, "comme si" on avait le choix)
Avant de poursuivre, je voudrais préciser que je n'en veux à aucun croyant ni aucun athée. Je pense également que la religion peut être porteuse de bonnes valeurs autant que de mauvaises (et pour les athées c'est pareil !). Je précise aussi que je ne suis pas agnostique mais bien athée !
La notion de libre arbitre part du principe que nous possédons une identité bien à nous, immuable. Or nous sommes façonnés par : nos gènes, notre éducation, nos situations et expériences passées (ce qu'on a vu, entendu, lu, les événements auquel on a assisté, les lieux visités, les personnes rencontrées, etc...). Croire au libre arbitre, finalement, c'est croire en une chose divine ou magique qui transcenderait le monde qui nous entoure. C'est croire en l'existence de l'âme.
J'aurais donc divers questions à poser à ce sujet.
Aux athées :
_être "pro-choix", par exemple, signifie donc partir du principe qu'on "a le choix", et ça c'est croire au libre arbitre ! donc à l'âme !
Aux croyants (ok, partons du principe que chacun d'entre nous possède un âme) :
_Si une personne est née dans une société abominable où elle reçoit une éducation dont les principes moraux sont quasiment strictement opposés aux vôtres (une société qui encouragerait les viols et le massacre d'enfants par exemple) : son âme est-elle donc plus forte que tout ce qu'il a vécu et possède-t-il une distinction innée du bien et du mal ou bien, au contraire, son vécu surpasse-t-il son âme (donc...Dieu ?!) ?
_Si une personne souffre d'un dédoublement de personnalité, son âme est-elle divisée ? Dans ce cas, au moment de la mort, qu'elle est l'âme (ou la partie de l'âme) qui sera jugée ?
et non, je ne suis pas un gros nihiliste (ou fataliste plutôt)
(en fait je pense qu'il faut mener sa vie, "comme si" on avait le choix)
- MartinL
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Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 01:22Qui a dit que les athées croyaient au libre-arbitre ?Draft a écrit :Aux athées :
_être "pro-choix", par exemple, signifie donc partir du principe qu'on "a le choix", et ça c'est croire au libre arbitre ! donc à l'âme !
Nos pensées, nos comportements, sont entièrement conditionnés, dans une situation donnée, par la configuration de notre cerveau - déterminée par la génétique, l'éducation, les expériences -, et les sécrétions hormonales.
Nous ne sommes qu'un programme biologique complexe, partiellement capable de se reconfigurer par l'intégration des enseignements et la confrontation aux difficultés, abstraites ou concrètes, du quotidien.
Et le libre-arbitre n'est qu'une illusion.
D'ailleurs, sans déterminisme, aucune action ne serait possible.
L'âne de Burridan, ayant aussi faim que soif, est placé à égale distance d'un sac d'avoine et d'un seau d'eau; incapable de se décider, il meurt sur place.
Et même en se plaçant du côté de la croyance, le libre-arbitre n'est conciliable avec la notion d'un Dieu omniscient que par des pirouettes intellectuelles qui ne sont convaincantes pour personne.
Modifié en dernier par MartinL le 02 juil.09, 04:27, modifié 1 fois.
Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 01:46salut
"_Si une personne est née dans une société abominable où elle reçoit une éducation dont les principes moraux sont quasiment strictement opposés aux vôtres (une société qui encouragerait les viols et le massacre d'enfants par exemple) : son âme est-elle donc plus forte que tout ce qu'il a vécu et possède-t-il une distinction innée du bien et du mal ou bien, au contraire, son vécu surpasse-t-il son âme (donc...Dieu ?!) ?"
Sourate achamss:
7 Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée
8 et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété
9 a réussi, certes celui qui la purifie
10 Et est perdu certes, celui qui la corrompt
Pour te dire que ce n'est pas le fait de naître dans une société où le mal est répandu qu'on suit instinctivement le troupeau..
Les arabes avant l'islam enterrait leurs filles vivantes, ils adoraient des statues, la femme n'avait pas le droit à l'héritage, la femme était un objet sexuel dont la parole n'importait pas du tout, le vin coulait à flot, le riche mangeait le pauvre, le fort le faible et ainsi de suite...c'était une société anarchique...lors de la révélation, il y eut des musulmans qui se sont détachés de toutes ses cultures abominables, pour acquérir des principes moraux dont ils étaient dépourvus...car en arriver à enterrer sa fille vivante, il faut vraiment être inhumain...ils ont embrassé une autre croyance, celle de vouer un culte pur à Dieu..ils purifièrent leurs âmes en adoptant de meilleurs comportement...cela veut dire que l'âme a deux solutions: soit on la maîtrise en la purifiant, soit elle nous maîtrise en nous salissant..
Et Dieu est le plus savant
"_Si une personne est née dans une société abominable où elle reçoit une éducation dont les principes moraux sont quasiment strictement opposés aux vôtres (une société qui encouragerait les viols et le massacre d'enfants par exemple) : son âme est-elle donc plus forte que tout ce qu'il a vécu et possède-t-il une distinction innée du bien et du mal ou bien, au contraire, son vécu surpasse-t-il son âme (donc...Dieu ?!) ?"
Sourate achamss:
7 Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée
8 et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété
9 a réussi, certes celui qui la purifie
10 Et est perdu certes, celui qui la corrompt
Pour te dire que ce n'est pas le fait de naître dans une société où le mal est répandu qu'on suit instinctivement le troupeau..
Les arabes avant l'islam enterrait leurs filles vivantes, ils adoraient des statues, la femme n'avait pas le droit à l'héritage, la femme était un objet sexuel dont la parole n'importait pas du tout, le vin coulait à flot, le riche mangeait le pauvre, le fort le faible et ainsi de suite...c'était une société anarchique...lors de la révélation, il y eut des musulmans qui se sont détachés de toutes ses cultures abominables, pour acquérir des principes moraux dont ils étaient dépourvus...car en arriver à enterrer sa fille vivante, il faut vraiment être inhumain...ils ont embrassé une autre croyance, celle de vouer un culte pur à Dieu..ils purifièrent leurs âmes en adoptant de meilleurs comportement...cela veut dire que l'âme a deux solutions: soit on la maîtrise en la purifiant, soit elle nous maîtrise en nous salissant..
Et Dieu est le plus savant
Modifié en dernier par marie1 le 02 juil.09, 03:04, modifié 1 fois.
Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 02:19Merci de m'avoir répondu
à MartinL : donc ne penses-tu pas que le terme "pro-choix" est mal choisi ? En y repensant, je crois que c'est surtout aux US et pas vraiment en France qu'on entend ce terme de "pro-choice" (les Américains sont très attachés à l'idée de libre-arbitre : une grande partie de leur culture comme le mythe du "self made man" est fondée là dessus non ?).
à marie1 : donc nous sommes tous égaux face à nos choix ?
à MartinL : donc ne penses-tu pas que le terme "pro-choix" est mal choisi ? En y repensant, je crois que c'est surtout aux US et pas vraiment en France qu'on entend ce terme de "pro-choice" (les Américains sont très attachés à l'idée de libre-arbitre : une grande partie de leur culture comme le mythe du "self made man" est fondée là dessus non ?).
à marie1 : donc nous sommes tous égaux face à nos choix ?
Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 02:45salut!
Derien, je dis que nous avons tous le choix de choisir sa route...Il y a des personnes de peur de l'entourage, qui n'oseront pas faire ce choix et s'efforceront de suivre..et d'autres personnes qui seront plus courageuses un moment donné pour se libérer de la peur, pour vivre son idéologie sans avoir peur des conséquences..Il aura à subir les critiques, les moqueries, la marginalisation, voire même la violence physique mais se sentira libre d'avoir choisi sa route et telle est la liberté de l'âme.
Derien, je dis que nous avons tous le choix de choisir sa route...Il y a des personnes de peur de l'entourage, qui n'oseront pas faire ce choix et s'efforceront de suivre..et d'autres personnes qui seront plus courageuses un moment donné pour se libérer de la peur, pour vivre son idéologie sans avoir peur des conséquences..Il aura à subir les critiques, les moqueries, la marginalisation, voire même la violence physique mais se sentira libre d'avoir choisi sa route et telle est la liberté de l'âme.
- Wooden Ali
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Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 03:47Quelles que soient les restrictions philosophiques justifiées qu'on peut faire à la notion de libre-arbitre, nous pouvons faire des choix. Ils ne changeront rien à l'Univers puisque nous sommes complètement et définitivement soumis à ces lois (la loi de la pesanteur est dure, mais c'est la loi !) mais il peuvent avoir une importance extrême sur notre existence et celles de nos proches. Cette liberté n'a aucune transcendance : elle est celle d'une fourmi qui peut passer à droite ou à gauche d'un caillou en rentrant vers sa fourmilière. Elle est complètement disjointe de l'existence ou non d'une âme. Elle se réduit souvent pour un individu donné à choisir entre ses intérêts à court ou à long terme. Ce qui n'est rien pour l'Univers mais peut-être beaucoup pour l'individu.
C'est en gros la liberté d'être esclave du tabac ou de l'alcool.
C'est en gros la liberté d'être esclave du tabac ou de l'alcool.
D'accord là dessus, Marie1. Tu dois penser comme moi aux athées qui vivent dans des états extrémistes religieux ! Non ?Derien, je dis que nous avons tous le choix de choisir sa route...Il y a des personnes de peur de l'entourage, qui n'oseront pas faire ce choix et s'efforceront de suivre..et d'autres personnes qui seront plus courageuses un moment donné pour se libérer de la peur, pour vivre son idéologie sans avoir peur des conséquences..Il aura à subir les critiques, les moqueries, la marginalisation, voire même la violence physique mais se sentira libre d'avoir choisi sa route et telle est la liberté de l'âme.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan
Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 03:56je pense aux croyants qui se font insultés pour avoir eu ce choix..mais tu peux le voir de ton point de vue également car ça ne me dérange pas que les autres pensent différemment de moi ou qu'ils aient une coutume autre pourvu qu'on vive en paix..sinon Dieu aurait créé une seule communauté..
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Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 04:21On peut penser aux deux, non ? Je ne vois aucune différence entre un athée vivant au Maroc ou en Algérie et qui a choisi de ne pas la fermer, un musulman aux Indes ou un chrétien en Chine. Le point de vue qu'on peut avoir sur ces restrictions de leur liberté est, amha, le même. Le "martyr" que tu nous suggères subir en raison de ta Foi me semble tout à fait équivalent à celui qui est infligé dans d'autres pays, au nom de cette même Foi, à ceux qui ne pensent pas comme elle.je pense aux croyants qui se font insultés pour avoir eu ce choix..mais tu peux le voir de ton point de vue également
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan
Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 04:31chacun est libre de sa croyance pourvu que l'on vive en paix..ne me dis pas que tu étais persécuté dans les pays arabes? ta tête était mise à prix?
au maroc par exemple, il y a plein d'athées...donc..
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Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 04:39Non, Marie1, la tête de Wooden Ali est plutôt célèbre et souvent photographiée.. Regarde-le !marie1 a écrit :chacun est libre de sa croyance pourvu que l'on vive en paix..ne me dis pas que tu étais persécuté dans les pays arabes? ta tête était mise à prix?
au maroc par exemple, il y a plein d'athées...donc..
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(Raymond Queneau)
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Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 04:44loool en effet, je pense qu'il est célèbre et il y a pleins de gens qui voudront un autographe!
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Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 04:50Donc d'après vous, il y a un libre-arbitre (rien n'est écrit dans le futur) mais nos "choix" ne dépendent que de notre éducation, de notre constitution physique et mentale etc...
Il y a quelque-chose qui pose problème:
Cela signifie que toutes les actions peuvent être prévisible sans aucune erreur (une prédiction ou une probabilité de 1). Il suffit d'avoir accès à TOUS les éléments pour pouvoir prédire les futures actions.
Cela nous donnerait donc le pouvoir de connaître le futur, or on ne peut pas prédire ce qui n'existe pas. Donc les paramètres qui guident nos choix sont liés à l'existence du futur.
Ce qui est intéressant, c'est que cette manière de prédire le futur est possible, il suffit juste de connaître toutes les causes mais cela ouvre un paradoxe: la prédiction elle-même est une cause qui peut modifier les conséquences ce qui peut rendre la prédiction erroné, donc on peut connaît le futur sans le connaître.
Il y a quelque-chose qui pose problème:
Cela signifie que toutes les actions peuvent être prévisible sans aucune erreur (une prédiction ou une probabilité de 1). Il suffit d'avoir accès à TOUS les éléments pour pouvoir prédire les futures actions.
Cela nous donnerait donc le pouvoir de connaître le futur, or on ne peut pas prédire ce qui n'existe pas. Donc les paramètres qui guident nos choix sont liés à l'existence du futur.
Ce qui est intéressant, c'est que cette manière de prédire le futur est possible, il suffit juste de connaître toutes les causes mais cela ouvre un paradoxe: la prédiction elle-même est une cause qui peut modifier les conséquences ce qui peut rendre la prédiction erroné, donc on peut connaît le futur sans le connaître.
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)
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Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 04:57Le terme "pro-choice" est surtout employé pour désigner les personnes favorables au droit à l'IVG, par opposition aux "pro-life".Draft a écrit :à MartinL : donc ne penses-tu pas que le terme "pro-choix" est mal choisi ? En y repensant, je crois que c'est surtout aux US et pas vraiment en France qu'on entend ce terme de "pro-choice"
Mais dans le cas particulier d'une femme tombée enceinte sans le vouloir comme dans les autres, la décision prise n'est que la résultante d'une multitude de facteurs, internes et externes à la personne, qui s'additionnent.
De sorte que le "choix" n'est qu'une impression erronée.
Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 06:08Il me semble qu'il y a une véritable confusion entre plusieurs choses qui n'ont rien à voir entre elles.
N'oublions pas que l'homme n'exerce sa pensée qu'avec son cerveau, qui n'a rien de miraculeux. Ce n'est qu'un système biologique organisé de manière connexionniste et dont le travail consiste à traiter les stimuli issus soit des sens soit des sous-modules du système.
Ce que nous appelons "limite", "infini", "soi", "vie", "arbre", "temps", "espace", etc. ne sont que des concepts qui nous permettent de manipuler intellectuellement les manifestations du réel issues du filtre cognitif en vigueur. Car le réel ne nous est accessible que de manière médiate et dans le réel il n'y a pas de limite, d'infini, de soi, de vie, d'arbre, de temps, d'espace, etc. Ces choses n'existent que de notre point de vue.
Concernant le libre-arbitre, il est une représentation de notre capacité à prendre des décisions à partir d'un certain nombre de paramètres. Il est une illusion dans la mesure où nous n'avons pas conscience de tous les mécanismes souterrains de notre entendement, de la nécessaire étroitesse de notre champ des possibles, etc. Pour tout dire, il est un concept métaphysique, ce qui est une aberration épistémologique (comme la dualité corps/esprit).
Mais cela ne veut pas dire que l'homme n'est pas capable de faire des choix ou que toutes ses actions sont déterminées si l'on se place maintenant du point de vue de l'exercice de l'esprit au sein de la sphère sociale et empirique (sinon, quel sens cela aurait-il pour un observateur lui aussi pris dans les rêts du déterminisme ? Nous serions dans un système de représentations bloqué donc inopérant.). Nous ne sommes plus dans le même système de représentations que dans le cas du libre-arbitre.
Donc :
- Il n'y a pas d'âme, mais il y a bien des sujets pensants. Le concept de "pensée" est une représentation opérante de la configuration biologique du système nerveux du sujet.
- Il n'y a pas de libre arbitre (capacité absolue de prendre des décisions en dehors de tout système) mais il y a bien chez l'homme capacité de décision (nécessairement limitée et dépendante, dont le concept dépend du système dans lequel il est décrit).
Pour en savoir plus, je vous recommande ce texte : Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002. (Mais attention : livre très pointu, très ardu pour qui n'a pas un sérieux bagage universitaire.)
N'oublions pas que l'homme n'exerce sa pensée qu'avec son cerveau, qui n'a rien de miraculeux. Ce n'est qu'un système biologique organisé de manière connexionniste et dont le travail consiste à traiter les stimuli issus soit des sens soit des sous-modules du système.
Ce que nous appelons "limite", "infini", "soi", "vie", "arbre", "temps", "espace", etc. ne sont que des concepts qui nous permettent de manipuler intellectuellement les manifestations du réel issues du filtre cognitif en vigueur. Car le réel ne nous est accessible que de manière médiate et dans le réel il n'y a pas de limite, d'infini, de soi, de vie, d'arbre, de temps, d'espace, etc. Ces choses n'existent que de notre point de vue.
Concernant le libre-arbitre, il est une représentation de notre capacité à prendre des décisions à partir d'un certain nombre de paramètres. Il est une illusion dans la mesure où nous n'avons pas conscience de tous les mécanismes souterrains de notre entendement, de la nécessaire étroitesse de notre champ des possibles, etc. Pour tout dire, il est un concept métaphysique, ce qui est une aberration épistémologique (comme la dualité corps/esprit).
Mais cela ne veut pas dire que l'homme n'est pas capable de faire des choix ou que toutes ses actions sont déterminées si l'on se place maintenant du point de vue de l'exercice de l'esprit au sein de la sphère sociale et empirique (sinon, quel sens cela aurait-il pour un observateur lui aussi pris dans les rêts du déterminisme ? Nous serions dans un système de représentations bloqué donc inopérant.). Nous ne sommes plus dans le même système de représentations que dans le cas du libre-arbitre.
Donc :
- Il n'y a pas d'âme, mais il y a bien des sujets pensants. Le concept de "pensée" est une représentation opérante de la configuration biologique du système nerveux du sujet.
- Il n'y a pas de libre arbitre (capacité absolue de prendre des décisions en dehors de tout système) mais il y a bien chez l'homme capacité de décision (nécessairement limitée et dépendante, dont le concept dépend du système dans lequel il est décrit).
Pour en savoir plus, je vous recommande ce texte : Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002. (Mais attention : livre très pointu, très ardu pour qui n'a pas un sérieux bagage universitaire.)
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549
Re: Libre arbitre et âme
Ecrit le 02 juil.09, 07:00Il n'y a pas d'âme, mais il y a bien des sujets pensants. Le concept de "pensée" est une représentation opérante de la configuration biologique du système nerveux du sujet
Tu nais: sujet pensant vicomte?
Tu nais: sujet pensant vicomte?
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